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原文标题：昨日之我与今日之我——杨念群教授访谈录

杨念群 沈巍
采访时间：2004年4月
采访地点：中国人民大学
采访记录及文字整理：沈巍，中国人民大学清史研究所博士生
编者手记：杨念群，念群之名颇有中国传统知识分子悲天悯人的意味。这或许就是杨教授提倡“中层理论”的一个缘由吧！作为21世纪60年代出生的“新生代”学者，他的研究摆脱了“政治意识形态的控制”，不是瞄着社会上层政治舞台，而是转向大众、民间和基层。目前史学界有一批这样的中青年学者，他们从新的视角研究历史，关注过去被漠视的人群，使 “历史是人民创造的”真正演化为历史是人民的历史。
问：杨老师，您在2000年出版的自选集和一些文章中都提到过，自己属于出生于60年代的被称为“新生代”的学人，在您看来，这样一种时代背景对个人的经历和生命感受产生了特定的影响吗？
答：影响肯定不是没有的。20世纪60年代出生的这批学人开始独立思考和表达的时候，正赶上80年代的所谓新启蒙时期，我们这批人虽不是思想舞台的主角，但几乎都被当时激情荡漾的启蒙风潮震撼过。可以说80年代的思想遗产改变了我们设问历史问题的惯用方式，历史研究中各种灵动的、富有冲击力的“话题”开始吸引我们的眼光，相比之下以前那种体力比拼式的考证显得黯然失色了。就是在这个时候，在经历了严谨而枯燥的史学训练之后，我们已经开始关注历史对研究者、对个人生命感受本身的意义。
所以对于我们这代人，80年代具有特殊的意义，也让人经常产生各式各样的怀想。但和50年代人相比，我们这代人恐怕连最末一批戴上袖章的红卫兵也算不上，我们的回忆只能是片断的、个体化的，没有那种集体记忆的凝聚力和认同感；和以后出生的“新新人类”相比，我们又没有他们彻底入世的品性，所以60年代人的心灵史颜色看上去有点苍凉，也带一点消极迷惘的气质，崔健唱的那首《一无所有》其实是我们这代人精神状态的最形象隐喻。我有一个感觉，年代人研究历史所采取的基本态度和方式总与他们回忆过去的方式相关， 这时对现实的关注投影到历史中是必然的。我在自己 年的学术生涯中就经常出现一种犹疑、紧张和自我否定的心态，难以保持思想的连贯性，回头看来颇有“昨日之我与今日之我战” 的味道。其实自己学术观念的变迁，不仅是个人际遇的真实反映，也是时代变换主题直接孕育的结果。
问：那么在您自己的学术经历中是否能找到当时学院整体氛围的印记？
答：那时的校园氛围比现在要宁静许多。1981年我进入中国人民大学历史系学习，之后的学术生涯几乎完全是在学院的围墙中度过的。当时历史系的断代史课程都是由德高望重的老先生主讲，这使我打下了比较扎实的文献史料功底，又得以完整掌握中国历史发展的基本线索，这些对于以后的研究工作都是必须的。其实也只有在这种宁谧的治学氛围中才可能让人学会如何兼容各种对立的立场、以独立思考的精神开展对话和批评等学术交流。
对我个人而言，大学四年的重要收获就是对历史本体认知的改观。可以说对历史解释能力的大小，往往主要取决于研究者自身的反思能力，因而研究者是否具有和在何种程度上具有“问题意识”是至关重要的。这恰恰是中国传统史学研究比较欠缺的地方。
问： 您对 “中层理论” 的倡导和建构是否主要针对这种欠缺呢？
答：有这方面的考虑。我一直认为，没有出色的理论背景观照，仅靠量化的史料收集和堆砌是无法指导我们认识复杂的历史真相的。我们以往的历史研究中有一个致命的问题， 就是在各种外在的尺度下预先规定了历史时间的本质涵义，留给历史学家的工作好像就是给已经贴好标签的事件加上解释，也就形成了既定框架内单一的叙事风格。目前国内史学研究大体上仍然是采取“革命史观”和“现代化史观”两种视野，二者基本上都是对社会进行线性的认知。
中国在20世纪初年所形成的具有现代意义的社会史研究传统， 由于不断在论证或批判现代民族—国家建构的合理性和不合理性，或者为革命动员提供历史性依据，所以社会史研究大多采用集体叙事的手法，揭示中国社会与外部世界的关系，书写形式基本上也是以大通史或断代史的宏观叙述为主。进入80年代，一些崇尚传统述史风格的社会史家，为了回避集体叙事的意识形态制约，从儒道佛的经典资源中提炼出连续性的要素，用以和西方争夺对现代社会演变解释的发明权；或者回归乾嘉传统治史方法，专注于史料的整理钩沉。这些细节描绘足以弥补大叙事粗线条述史之不足，然而其认知方式仍然是精英式的，始终没能建构起诠释民间基层历史的有效框架。多少年来，中国社会史界一直在寻找把宏大叙事与乾嘉式的史料钩沉风格进行有效衔接的突破性方法，为了避免简单化的政治图解或琐屑的朴学遗风这两个极端。在这个背景下，可以说“中层理论”的建构中主要旨在发现协调两个极端取向的可行性方案。
问：“中层理论”所说的“中层”，是一种什么意义上的“中层”？
答：“中层理论”是由美国社会学家默顿提出的社会学方法，主要针对的是无所不包的功能主义大框架。具体到研究中，“中层”的意义可以在许多层面上体现出来。实际上从中国传统的官史书写到80年代以后流行的现代化叙事，其中都有一个明显的倾向，就是以国家为整个历史行为的承担者，“社会”的这个层面是被略去了的，这种倾向在被意识形态化了的马克思主义理论中得到了强化，一直渗透在历史学基本研究方法中。因此，如何摆脱仅仅关注国家上层历史的单向思路，赋予社会史资源以应有的地位和价值，也就是一个最基本的走进“中层”的问题。已经有一些学者前辈在这方面做出了开拓性的研究，比如费孝通先生认为中国传统社会分上下两个层次，下层对上层并不是完全的从属，而是自有一套自治规则， 并且以应对和妥协的对话方式对上层统治加以渗透。这种提法在当时引起很大争议，但这种思路还是延续下来，在上个世纪50年代被一些留美学者如张仲礼、萧公权等人吸取过去，在现在的美国中国学领域都有所反映。
我在史学界提出“中层理论”，也旨在呼吁运用一些属于“中层”的概念，对中国本土的历史经验加以解释。实际上我并不主张在“国家”、“社会”之间必须做出一个清晰明确的边界划分，因为国家与社会的对峙本来是一个非常西方化的提法，西方社会学领域通用的 “公共领域”、“市民社会”等概念移植到中国之后，在解释中国社会转型时遇到了困难，正是因为这些概念在西方已经被清晰地界定为一个具体的场域， 也就是通过咖啡馆、 出版物、 社团等形成的所谓“中产阶级”，而这个场域在中国是不存在的，即使能发现某些表象，也是移植而不是自发形成的，完全不同于中国本土的自治方式。所以我们应该注重一些经过严格界定和验证的“中层”概念，比如黄宗智提出的“过密化”概念，从经济史的角度描述江南劳动力和生产量的关系，它虽然是一个地区性的概念，但在提供一种趋势性的解释方面具有非常有益的导向作用。
问：您在《中层理论——东西方思想会通下的中国史研究》一书中大量引证了美国中国学领域的研究成果，这对于中国史学界有哪方面的借鉴作用？
答：引述域外中国学研究成果的主旨仍然是想和国内史学界习用的理论前提加以对照和参证，寻求建立“中层理论”的可能性。因为美国中国学研究在运用“中层理论”解释中国历史方面表现得最为自觉，积累了相当丰富的经验。总的看来，美国中国学呈现出理论模式快速转换的色彩，各种核心概念从提出到过时，总给人以眼花缭乱的感觉，但我们应该注意到，在这过程中已经形成了新的切入问题的起点，也为下一步的理论转型提供了讨论的前提，从中正可以看出中层理论的活力，它可以将许多原创性的思想成果迅速转化为解释相关问题的工具；同时它具有很强的反思能力，在史料甄别方面也具有革命性的意义，促成了对主流史料和边缘史料的重新审视。
问：为什么在美国中国学研究领域中，您格外看重后现代思潮影响下形成的研究方法和阐释风格？
答：这是90年代以后美国“中国学”研究领域出现的重要景观，总的来说是法国哲学家和历史学家福柯对西方启蒙理性的质疑和对现代化线性发展逻辑的批判波及到美国的结果。就历史研究而言，后现代理论所提示的其实是一个常识性的认知问题，那就是历史学家研究历史时往往是在已经知道结果的情况下进行的追溯和确认，许多因果关系都是在这种事后追认的状态下得出的，这和历史现场中的人们体验历史的方式就有了根本不同。而后现代主义采取了将历史碎片化的立场，打破了以往事后追认的认知模式，重新赋予历史事件以个性化的意义。其实70年代美国中国学研究者柯文就已经提出了这个问题，认为历史研究的意义在于按照事物丰富多彩的个性重建过去，而不是寻找“本质”或规律的东西。
问：当前“地方史”研究的兴起是否受到了“后现代”思潮的直接影响？
答：二者之间确实有比较密切的关系。目前中国的“地方史”研究基本上受两个思路支配：一是国家——社会互动关系模式，一是对“文化”作为传统象征资源如何支配基层社会生活的探察。前一个思路接近现代主义思维方式，后一个思路比较清晰地体现了“后现代”思潮在史学界的影响。“后现代”叙事模式的引入有助于克服中国史界长期难以从政治意识形态的控制中摆脱出来的困境，但目前呈现出来的弊端是， 容易忽略对现代化过程作为支配性因素所造成的影响的分析，而刻意强调对现代化后果的抵抗意义。所以一些“后现代” 史学作品，容易给人一个印象，就是对国家上层政治运作的描述往往是相当模糊的，处理得也相对草率。
问：您在研究中所强调的 “地方感” 和空间概念是否主要受到以福柯为代表的后现代理论的影响？
答：福柯对空间与权利关系的判断主要基于西方社会的历史经验，由他的知识论体系推导出来的制度变迁理论大多可以在西方社会中得到验证，比如知识论可以推导出空间控制技术，任何现代空间的确立都与技术控制有关。这样一种“知识即权力”的认知前提在中国研究者手里往往被简单化了，以我目前所从事的医疗社会史研究为例，我发现，西方医疗体系在中国的确立是个漫长而复杂的过程，因为西方医疗空间在中国并非是一种原生态的事物， 当它首次被引入中国时也就不一定具有不证自明的合法性。这时就必须把民间社会的民众对它的认识状况考虑进去，因为对于普通中国人来说，这首先是个本土经验是否认可的问题，另外这样一种认识还会受到非地域性因素的影响，比如都市化的空间制约和国家权力的干预。因此要重建民间基层社会这种真实的感觉结构，就应该首先考虑地方传统在哪些细节上与西方医疗空间达成了微妙的认同关系，其次才可能考虑“地方感”在外界权力强制干预下造成的破损及其影响。我认为在这个层面上的考察和建树，也正是我们可能对西方理论资源加以运用和回应的地方。
问：您认为口述史研究对国内史学界在研究方法上有什么特殊意义？
答：其实 “口述史” 研究倒是比较明显地表现出了后现代思潮对中国社会学界的影响。在考察“政治记忆”对民间意识的塑造中，“口述史”研究比较集中地使用了福柯关于“权力技术”对社会影响的分析方法，从中往往可以清晰地观察到普通民众对一些历史记忆的删除与国家记忆对民众思维的塑造这两个不同层面的互动场景。实际上“后现代”叙事的一个重要特点，就是力图用历史考古的眼光去解构由现代化逻辑创造出来的群体经验。特别是那些从个人经验出发拼接而成的“群体经验”。从这个角度看，这种解构方式就具有了很重要的建构性意义，我们可以据此对许多现代性问题重新发问。其实仅在中国走向现代化的这短短百余年间，就存在许多未经反思和发掘的集体记忆场，比如对“文革”的反思为什么总是不能超越个人痛苦的感受层面？正是因为中国学者长期满足于对个人经验的价值评判，而没有在多元的历史考古的层面定义这种评判的合理性标准。如果从“后现代”理论和方法的提示着眼，研究者恰恰需要与个人痛苦保持一定的“间距感”，才能在众多历史人物的体验中逼近历史现场。
问：从您的研究经验出发，能否评价一下现在国内社会史、文化史研究的总体状况？
答：自从80年代末传出“史学危机”的呼声以来，产生了很多“社会史”、“文化史”等边缘研究，似乎打破了以往一元化的阐释方式。然而时隔不久就可看出，这种拓展其实只是一个看似热闹的表象，各种新出现的“社会史”、“文化史”只有形式上的更新，却很少范式操作意义上的突破。实际上我们所看到的一些社会史、文化史研究仍然是在原来的政治史思路中进行的，不过是把原来的政治史叙事范围加以扩大，将其中的一些问题做了某种外沿式的拓展而已，并没有看到目前社会史、文化史研究的最大挑战实际上在于如何摆脱政治史叙事的制约，形成自己独特的解释模式的问题。
其实“中国社会史”研究崛起的背景相当复杂，时间大约是在上个世纪90年代初。80年代是中国史学界摆脱传统政治史和经济史研究框架的时期，摆脱方式分别走了两条替代路线，即以“文化史”摆脱“政治史”，以“社会史”摆脱“经济史”。“文化史”研究基本上是受到“文化热”的影响，实际上只不过是思想史研究的另一种说法，基本没有形成自身独特的问题意识和诠释框架，也没有就什么是“文化史”达成共识，许多研究常常是以“学术史”取代了“文化史”。如果硬要概括的话，所谓“文化史”研究基本上没有脱离“观念史”和现代化模式支配下的“社会习俗变迁史”的范围。
问：从您的着述成果来看，您以前似乎比较注重思想文化研究，目前在新社会史方向的倡导和开掘是否意味着个人兴趣取向方面的某种转变？
答：我认为新社会史的一个最主要的任务就是呈现出下层社会在一种什么样的层次和环节上建立同上层的对话和互动关系，这样一种关系在现实中又呈现出怎样的形态，在研究过程中我自己的想法确实经历了一些很明显的变化。但现代史学的创建从根本意义而言就是多学科方法逐渐渗入，而史学方法逐渐淡出的结果，实际上现代史学运用最多的社会发展理论本身就是以社会学线性发展观为框架的，并不是传统的史学求证方法。因此，现在的社会史研究面临的一个重要问题就是整合其他学科的方法论资源，使中国社会史的研究提升到自觉的理论探索的新高度。具体到“地方感觉的塑造”，就不应该仅从“帝国的隐喻”或与上层意识沟通的程度这一单面角度加以理解，或仅仅把宗教信仰理解为民间权力的政治表达方式，而是基层民间民众日常生活的具体而细腻的感觉。
问：您对中学历史课程教学改革有什么建议吗？
答：首先，我觉得应该进一步加强中学历史教学的趣味性，以吸引更多的中学生对中国漫长的历史发展历程产生兴趣，历史知识不应是强行灌输的，而应通过生动有趣的方法自然把学生的注意力吸引过来。而目前的中学历史教科书在框架设计和写法上还是比较程式化的，如较注意讲清史实，或强调准确地描述历史事件的发展脉络，却比较忽略在文笔和叙事上用鲜活明快的笔调复原和再现历史人物的活动场景。我心目中理想的中学历史教科书应是在写法上既雅典又生动，在篇幅上可以包容更加丰富多彩的内容。
第二，需要在历史的“形象化”上多下工夫，当代多媒体教学正呈现日新月异的趋势， 对历史的复原需要借助更形象的手段立体地加以表现。当然，对某些音像手段的使用要相当慎重，不能混淆戏说影视和比较严肃的史学影视作品的区别。
第三，要尽量反映当代史学发展的多元化趋势，尽可能地吸收当代史学的最新研究成果。比如在中国近代史的教学中，中学老师们不能仅仅知道从“三大高潮，八大运动”的角度来讲解近代历史的变化，因为这个讲解思路基本上依据的是传统政治史的解释框架，突出重大历史事件的作用。而近几年社会史和文化史的研究方法比较强调要注重下层社会的历史和民众日常生活的状态。这方面的研究成果似应通过某种渠道在中学历史教学中反映出来。这方面国外的一些历史学家就曾做过有益的尝试，如布罗代尔独立撰写的通史《文明史纲》，其初衷就是为法国16到18岁的中学生提供一部用全新的史学方法，即年鉴学派的方法编写的教材，最终成为一部经典的史学名着。我希望中国的史学界也能出现专为中学生撰写的、用全新方法解释的史学着作。
谢谢您接受本刊的采访。
（文章来源于《历史教学》2004年第7期）