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原文标题：用新材料讲新故事 ——韩书瑞教授访谈录（一）

周武
[摘要]韩书瑞现任美国普林斯顿大学东亚系主任、历史系教授，是当代美国中国学界研究领域个性鲜明的代表性学者，在清史研究方面的成就尤为突出，她的着作《千禧年之乱》、《山东王伦起义》、《北京：庙宇与城市生活》等在学术界均有着广泛的影响。本次访谈是在普林斯顿大学韩教授的办公室进行的，持续近三个小时，主要围绕着她的治学理路展开，她的思考，她的观点，以及她的成功之路，对国内学者特别是清史的纂修具有重要的参考价值。
[关键词]韩书瑞；新材料；新故事；物质文化
周武：你是从什么时候开始接触中国的历史？一个人决定做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，你当初是出于什么样的考虑，才做出这样的选择？是师友的期许，抑或纯粹出于专业上的兴趣？
韩书瑞：我16岁开始有兴趣，那个时候我看了一些关于中国的英文小说。不是有这么一个女的，叫做PearS．Buck，一个美国传教士的孩子，在中国长大，她写了好多以中国为背景的小说。
周：哦，我知道了，你说的PearS．Buck，她的中文名字叫赛珍珠。
韩：一定吗？
周：我想是的。
韩：我开始看她的小说，对中国逐渐产生了兴趣。
周：那是在大学还是中学？
韩：中学。
周：中学的时候就开始有兴趣？
韩：一部分是因为真的有意思，一部分是因为别人不知道这个事。做这个有点特别，就是为了研究别人觉得没有意思的一个题目。所以，在我的美国史一门课，我的论文就写美国和中国的关系。因为对中国有兴趣，所以，在挑选一个大学的时候，我告诉我的父母，我一定要到教中文的一个大学。其实，那个时候我什么都不懂，中文更不懂。我也不太清楚中国和日本的文化有什么区别，我也没有中国朋友。可是，我觉得很有意思。所以我从那个时候就开始关注中国，并没有一个很特别的原因。
周：那你大概从什么时候开始下决心把研究中国历史作为自己的专业。
韩：我是一个女的，那个时候女人不会有一个专业。所以，我当时没有那个想法，但一到大学，我就决定要学中文。可是，我到斯坦福大学后并没有马上学中文。那个时候斯坦福大学有一个项目，可以到欧洲留学半年，我觉得这个项目很有意思，就开始学意大利语，前后大约用了两年时间。然后，跑到那里去住半年就回来了。因为这个缘故，我虽然在中学的时候就开始对中国有兴趣，但直到大学的最后阶段，也就是大学四年级，我才真的开始学中文。不过，在一年级，我已开始上中国历史、中国文化方面的课。最后三、四年级，我看了不少有关中国的资料，并在那儿写了一篇论文，是关于中国历史上的商、周那个时代的。
周：那是上古的时候。
韩：对，跟我现在的研究完全不一样。那时我觉得真有意思，所以关于那个题目，我足足写了100多页。
周：了不起。
韩：不，我是用英文资料，不是了不起。那时我的中文真的不怎么样，斯坦福大学的一个教授告诉我，你真的要学中文，还得去台湾。我是1966年大学毕业的，66年那个时候，我们跟中国大陆没有外交关系，没法到中国大陆去学。所以，我毕业以后，他帮我安排到台湾去学，我的中文就是在台湾那边学的。所以，有的时候你可以听到我有一点台湾口音。是不是？
周：你在台湾待了多长时间？
韩：一年多一点。
周：也就是66到67年的这段时间。
韩：对。非常高兴我有机会看那个时代的台湾，因为现在，那个时代已经过去了，完全过去了，再也看不到了。
周：对台湾的印象怎么样？
韩：很好，我觉得很好，因为那时的台湾既有点老中国的样子，也有一点老日本的口味，两者合而为一。我们住在一所日据时代的房子，有塌塌米，我在那边真的学了一点中文。回美国后，我就上耶鲁做研究生。
周：就是说，你是在台湾学了中文以后，再到耶鲁读研究生。
韩：在台湾待了一年多一点，我就回来了。当时不一定知道我将来要攻读博士学位，那时我并没有做出这样的决定，我只知道，我喜欢做学生，这是我下一步要做的事情，所以我就走这下一步。到耶鲁一年以后，念完硕士，他们问我要不要继续念博士。我说好。就这样，我开始继续在耶鲁攻读博士学位。
周：1960年代斯坦福大学的中国研究在美国的中国学界应该说是蛮有名气的，你既已在那里修完本科学业，为什么不直接留在那里深造，而选择到耶鲁呢？
韩：不。那个时候，恰好是斯坦福中国学研究的低谷，先前在斯坦福的一些知名教授都走了，而1970年代在斯坦福出名的还没有到。所以，那个时候斯坦福真的没有什么知名的中国学教授，只有一两个教中国历史的老师。所以，我在斯坦福的时候，斯坦福在中国学研究方面并不是最出名的一个地方。
周：所以，你觉得那个地方不能满足你的求知热情？
韩：不是。我不是加州人，我是美国的东方人，我不要留在加州。我搬到耶鲁，随便搬。选，随便选。我没到过，就运气好，我碰到那儿。我从台湾做了个申请，至于是到哈佛，到耶鲁，还是到柏克莱，我也不知道。我就随便选一个，那个时候我只知道我想研究中国古代史。
周：你最终选择了耶鲁，在那里待了将近八年时间，读了硕士，又读了博士。
韩：我到耶鲁的第一天，学校还没有正式开学。我到学校报到，他们问我要不要上近代史课？我说可以。他们说那你得先找JonathanD.Spence（史景迁），你要上他的课，算一个二年级的课，让他看看你学问够不够？Spence给我一批书，他说过几天你再回来报告。我说好，我回来。我上过他的课以后，我就一直不研究古代史。就是说，我到耶鲁的第一个星期，就换了路。
周：这个很有意思，是受JonathanD.Spence（史景迁）的影响?
韩：我一直对太平天国有兴趣。
周：是吗？那太有趣了。
韩：因为那时恰好是越南战争的时代，研究太平天国也很合适。
周：那后来为什么又不研究了呢？
韩：那时研究太平天国的人很多，我给JonathanD.Spence（史景迁）写了一篇文章，我自己选的题目，是关于捻匪的来源。我查嘉庆时代的《清实录》，查到有关八卦教起义的资料。我觉得这个题目还不错。后来，我在台湾故宫博物院意外地发现了一大批有关这次起义的口供资料。我觉得这是很特别的一种资料，所以我就天天待在那里研究这批资料。
周：你很幸运，碰到Spence那么好的老师，请你说说他好吗？
韩：那个时代耶鲁的近代史教授是MaryClabaughWright（芮玛丽），她是个大老师，Spence(史景迁)是她的学生。1970年，芮玛丽教授死于癌症，她发现癌症，6个月后就去世了，很快。所以她的权力就转给了Spence(史景迁)。我们恰好经历了那个转变，从MaryClabaughWright（芮玛丽）到JonathanD.Spence（史景迁）。Spence(史景迁)那个时候年轻，他的第一本书刚刚出版。所以他不可能和现在一样，很出名，大家都知道他。我觉得他的特点是他没有一个固定的题目，或者说死死守住一个题目不放，他研究各种各样的事。
周：他的兴趣非常广泛，研究好多题目。
韩：对，他也很会培养学生。他不会指定你要研究这个或研究那个，他不会给你一个题目，这不可能。这和别的地方不一样。
周：他很自由。
韩：他也让你很自由，他会帮助你，可是他不会控制你，一点都不会控制学生，他不会发命令。我觉得这一点非常好，现在我对自己的学生，也希望这样。我觉得他的学生都是不错的，就是因为这方面，他真的很会培养人。
周：那个时候耶鲁研究中国历史的教授就只有芮玛丽吗？
韩：不，还有她的丈夫，研究古代史。
周：你能给我写下他的名字吗？
韩：这个人你应该都知道。
周：我知道。
韩：他叫芮沃寿（ArthurF.Wright），他写过好几篇文章，也编好几本书。他在圈子里很有地位，那个时候，研究中国史，两个人最有权力，我们这里的芮沃寿（ArthurF.Wright）就是其中之一。不能
说他们写了很多书，可是他们影响很大，因为他们手里控制着大量的研究经费。那个时候，芮沃寿（ArthurF.Wright）教授的学生都有钱，我们是穷亲戚。权力在他们那里。可是以后他们的学生都不怎么样。而Spence（史景迁）的学生都成功了。
周：这就是说，做学生的时候穷不要紧。
韩：可是他不太会培养学生。那个时候是越南战争，67年到72年就是我在耶鲁的时代。你应该知道,越南战争对我们大家的影响非常大。
周：你的老师和柏克莱加州大学的魏斐德教授的经历有点相似。魏斐德的老师李文森教授，也是突然去世的，然后他马上就接上去了。
韩：对,没错。可是他们都觉得那个李文森是一个天才。一直到现在，一说到这个名字，就令人敬畏。我不知道，我有一点不同意，他有那么好吗？可是我没见过他，可能就是应该见过他才了解他。
周：你从耶鲁获得博士学位之后，曾到宾西法尼亚大学历史系任教，作为常春藤的盟校之一，宾西法尼亚大学自然也是美国的名校，有它自己的特点和优势，你觉得宾大的特点和优势主要表现在哪些方面？宾大的东亚研究，特别是中国研究，与耶鲁相比，有哪些特色？
韩：我没有马上到宾西法尼亚，去宾大之前我还在台湾待了一年半，在那里做研究工作，大约是1974年到1975年。
周：从台湾回来后，就到宾西法尼亚大学？
韩：我运气很不错，那时候找工作并不怎么容易啦。有的人找了两年都没有找到，可我一找就找到了。
周：那时宾大的中国学研究又哪些特点？
韩：那时候宾大研究中国近代史的没有什么人，我一直在那边，我们近代史也不是最重要的。研究古代的则比较多。譬如，德克•博德（DerkBodde）教授研究中国古代思想史，席文（NathanSivin）教授研究中国古代科技史，AllynRickett,还有一位是研究宋史教授叫罗伯特•哈特威尔（RobertHartwell），他不久前去世了。学生都找他，没有人来找我的。他很会培养学生，现在美国教宋史的教授很多都是他的学生。他为人有点怪，可是学生很好。
周：你说宾大的中国历史研究主要是集中在古代。
韩：对，没有学生来找我，这是真的，没有人来找我。
周：那么，如果把宾大的中国研究和耶鲁的中国研究做比较的话？
韩：耶鲁当然好！
周：好在哪里？
韩：图书馆第一，不可比。如果耶鲁是第一，宾大可能是第三。我跟那里的研究生说，如果你要开始做你的研究工作，博士论文的写作，你可以从这里开始，最一般的，普通的资料，这里有，可是你要深入一点，这里的资料就不够了。
周：你说的主要是资料上面的。
韩：这是一个很大的分别。宾大不如普林斯顿，不如哈佛，只能算是美国的二流大学。图书馆更没法比，我们的东亚图书馆充其量属于第三流，因为60年代以前没有买书。那以后没办法买，老书没有办法买到。
周：除了资料外，你觉得宾大历史系的中国研究，和你现在所在的普林斯顿大学的中国研究，有哪些不同的地方？
韩：当然，因为我从那里搬到这里，这个比较我当然自己也做过。那边人不如普林斯顿多，这是第一。第二，图书馆不好。第三，一般地说，很多学生，他们要选择一个大学读研究生，像我一样，他们一般会选一个更好的大学，美国好的大学很多，宾大不算。所以，最好的研究生不一定申请宾大，可能宾大是我们讲的secondchoice。如果好大学不要他们，他们可能会去。我是一个好学生，那里也有一些好学生，可能是因为一些偶然的原因，他们才会去。可是最好的学生不一定会上宾大，这就是一个区别。可是我在那边很快乐，历史系的整体环境很好，大家相处得不错。我那边朋友很多很好，真的，我在那边很快乐。
周：你对艾尔曼教授有印象吗？他说你曾经是他的老师。
韩：当然有，我刚到宾大的时候，他已开始写他的博士论文。因为没有别人，我就变成他所谓的老师。他的论文我看了，我可能会影响他论文的结构风格，但我没有办法影响他的思想。如果硬要说影响，可能就在这方面吧。那个时候，一般研究思想史的，只注意研究思想方面，不研究社会方面。他说他要研究社会方面的，我觉得太好太好了。他一提到，我就支持他说这个想法很好。不知道这个算不算影响。
周：那当然算影响了。
韩：不一定，其实他自己早已经决定了。
周：他决定了，又得到老师的鼓励，这可能更坚定了他继续往那个方向走。如果老师说你那个方向不好，那情况也许就两样了。
韩：那你不明白美国学生，他们不一定会听老师的话。
周：那么，你是什么时候离开宾大的？
韩：1993年。
周：离开以后就到这边来？
韩：就到这里。
周：有的学者常把自己所选择的学府看作是一种重要的生命隐喻（metaphor），认为人生到达什么阶段，就会渴望与什么学府相联系。你离开宾大，加盟普林斯顿，是否也暗含着这样一种生命隐喻？对你而言，到普林斯顿仅仅是为了专业上获得更好的发展吗？
韩：Metaphor，我觉得没有。我到普林斯顿，首先不是为了找这个工作，我从宾大搬到这里，原因很简单，因为这里图书馆好，研究生好。我那个时候差不多50岁了，如果要搬只能搬一次，最好现在搬。要不然太老，再搬家，换另外一个生活就很麻烦了。
周：不太习惯了。
韩：我也问我自己，你要搬到哪儿？如果你要离开宾大，你要搬到哪儿？没有一个我很要去的地方，这里很近，我的朋友们还可以看到，我觉得很适合。
周：很有意思。
韩：不是因为普林斯顿，这样，那样。
周：不是因为普林斯顿本身怎么样。
韩：不是。历史系当然很好，东亚系也好，图书馆很好，研究生好，环境好，运气好。所以，我到这里来了。可是我觉得没有什么另外一个意思。
周：你现在已是美国中国学研究界的权威学者之一，你从研究中国的一个学生到大名鼎鼎的教授，从一个中国学的爱好者到公认的权威学者，一定经历了艰辛的学术跋涉，一定离不开许多师友的帮助。
韩：我不觉得。
周：可是大家都这么认为的。
韩：可是我还不觉得，说实在的我还不觉得。
周：那么这个过程，一定充满艰辛吧？
韩：这个你应该了解，我这个时代的女的，唉！你访问的有女的吗？
（转引自《史林》2005年第6期，未完待续）