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原文标题：王国斌教授访谈录（一）

王国斌讲述清史所2011级博士韩祥采访及整理
清风学社（以下简称清风）：今天非常感谢您百忙之中抽出宝贵的时间，接受我们清风学社的一个访谈，您今天的出席是我们这些后辈的荣幸，也算是对我们这些后辈的一种鼓励。您现在成为海外知名的汉学家，我想这与您刚刚进入汉学研究时的心境、状态分不开。而我们都知道,任何成功的研究最开始与最关键的要素,就是能够成功地设计研究的问题，因此我们想要知道的是您在进入中国研究，或者准确的说,在进入中国经济史研究之前,您关注的问题是什么?什么机缘,使您走进中国经济史研究领域的?
王国斌：我在大学的时候读的是经济学，毕业以后感觉到历史研究更有意义，所以在去哈佛大学上研究生院的时候，我选择了历史学，首先想做欧洲历史，之后才转到中国历史研究。由于我本科学的是经济学，所以很自然地选择中国经济史作为主攻方向。我在本科时受一个社会学家查尔斯·蒂里(CharlesTilly)教授的学术影响较大，他虽是社会学家，但也做了一些历史方面的研究，主要在欧洲与美国史方面，我主要学他的研究方法，初步感兴趣的东西也基本与他所做的研究有关系。
而选择中国，我当时初步考虑是，作为很重要的一个文明，它如此丰富的历史肯定是与欧洲不同的，二者均有其特点。开始的时候，我是想超越“欧洲中心论”这个模式的，但首先要有对欧洲史比较可靠的学习了解，才能与中国史进行比较研究。
清风：那在问题意识的选择方面，您是如何处理的？
王国斌：在问题意识上，我受到了前面提到的查尔斯·蒂里(CharlesTilly)教授的影响，他主张欧洲的历史发展有两条主线，一条是资本主义的发展，另一条则是近代民族国家的形成。他的研究主要针对欧洲的情况，所以我当时想：如果欧洲这样，那我们如何思考中国的发展过程，尤其在政治、经济方面。经济方面好处理一点，因为我们可以用经济学的理论来比较不同地区的经济现象，但经济现象究竟是处在什么样的政治、社会情况之下运行的则是另外一回事。
清风：1997年康奈尔大学出版社出版了您的《转变的中国:历史变迁与欧洲经验的局限》一书，第二年李伯重先生和连玲玲小姐将它翻译成中文,由江苏人民出版社出版，此书在欧洲之外寻找历史变迁动力的尝试得到了学界普遍的关注，尤其引起了对18世纪以来中西经济发展趋向问题的热烈讨论，您能不能谈一谈在创作此书的思考与研究过程，以及当时学术环境对您的影响？
王国斌：其实，那个时候在美国经济史不算热门，真正关注中国经济史的学者则更少，研究欧美经济史的学者使用的是更靠近经济学的理论方法，而这些理论方法并不适合套用在中国史研究上，因为中国的社会制度与欧美有着很大的区别，所以在美国没受到那些经济史学者多大影响。
而真正决定研究中国经济史，是在我1977-1978年到日本访学的时候，这是我第一次与研究中国经济史的学者在一起，那一代的日本学者常用马克思主义的一些方法、概念来做分析，当然他们也做了不少的具体研究，我那时读了不少东京、京都学者对中国经济史的研究，并从中受到了很大启发。
当然，我也受到了中国学者的影响，尤其在1980年代后期，当时的学术气氛十分活跃。但总体上，主要还是受日本学者影响而进入此领域。
清风：在您这本书里，精彩的部分，首先是您的方法，这表现在两个方面，一个是为了破除中西方两种本位立场所具有的“中心论”的色彩，提倡中西互相参照，这一点我们都非常赞成。但是对于您主张将中国与欧洲（欧盟）作为两个整体单位进行比较，我们有点疑问，就是选择这些单位时，您的选择标准是什么？此外，我们知道中国内部本身与欧洲内部本身都存在着巨大的地区差异，您是如何处理这种内部差异在整体比较中所造成的张力？
王国斌：其实有好几种的比较，且标准不同。中国这么大，内部的差异肯定非常大，最近20多年，不少学者在做中国的区域史，这是非常重要的，我也很赞成这些研究。欧洲也一样，在那个时候，各国国王的权力大小是不同的，所以内部也有着很明显的差别。欧洲也有其自身的区域史，一般以国家为单位进行研究，以英国、法国、西班牙等为主。然而欧洲史的区域研究以中国视之就显得相当小了，这些欧洲的区域史一般做的非常细，大量利用县级与县级以下的基层档案。其实，在欧洲，一个区域国家内部也有很多不同，欧洲有着好几层的区域。因而难题就来了，如何进行比较。
我主张将中国与欧洲相比较，尤其赞同彭慕兰在《大分流》中强调的英国和中国江南的可比性，因为我们倡导选择相类似的区域来比较。不仅这两地，我们也可以选择像东欧与中国的西北进行比较。《转变的中国》选择这样的比较，是考虑到有几种差异，有的是中国之内的差异，有的是欧洲之内的差异，其他的是中国与欧洲的差异。我们在不同的层面上进行比较，就会看到不同的差异而我们的一般的标准基本还是按欧洲的发展来理解的，其实欧洲的发展主要是以英国、法国的经验为标准，不包括东欧的发展，因此就是谈欧洲的时候，也不能简单化，必须要看到西欧与东欧的差别。在这样一种情况下，我们只有中西互为标准，把任何标准都看成一种特殊现象或者经验，互相参照观察，可能更能看出问题所在。
如从中国来看欧洲，中国作为一个大帝国，其政治的重心在内地，而欧洲自罗马帝国以后至20世纪末年，是多国分立并存的一种状态。15世纪以来，欧洲的一些沿海小国也参与到了下海扩张、殖民竞争，从而发展起来，而相当多的欧洲内陆国却没有，这在政治上与中国很不一样。德国与其他西欧国家发展不同，就与其海边的条件有关系。其实，中国有许多沿海的省份，中央政府不是不重视海外贸易，其贸易量也非常大，不过在资料方面没有欧洲丰富，因为欧洲有严密的制度，贸易直接跟政府有关系，资料易保存，而中国的贸易大半是民间的，存世的材料则较少。
清风：您的研究认为，清代的政治对经济的阻碍作用并不是我们以往想象的那样严重，但在您上面讲的海外贸易方面，清代却存在过禁海政策与限关贸易制度，这对清代外贸经济发展的阻碍应该是主要的吧？
王国斌：清代的禁海与限关贸易主要是针对西方的，而与东南亚的贸易则没有禁止。康熙时的禁海很严厉，对外贸有影响，但这种影响是暂时的，实际上，止18世纪中国与东南亚的贸易并未受到什么影响，当时中国主要是加强控制英国及其他西方国家来华贸易。然而，这种抑制中西贸易的政策很难说会对中国的经济发展造成多大影响，我们只是抽象地以为有海禁等政策便会造成障碍。另一方面，我们以欧洲的立场来看，西方的许多贸易权被控制在西班牙、葡萄牙、英国等国国王的手中，并不能很自由进行贸易，直到18世纪后期东印度公司的贸易垄断被打破，私人的贸易活动越来越频繁、活跃，从这一过程中可以看出，西方也存在着一种对海外贸易的官方控制，也可以说这阻碍了西方贸易的发展，但这些却没有阻碍西方工业经济、私人贸易在19世纪之后的快速发展，最近已有相关研究对此做了详细论证。结论是，我们老说清代经济发展受到政治性的妨碍，但却没有具体的数字和例子来证明，所以这个说法并不是从事实而来，而是从一个对中国的抽象概念、观点而来的。
当然，并不是说清政府政策一直没有影响，肯定存在着某种程度的妨碍，但中国的这种妨碍与欧洲的妨碍，究竟哪一种对经济的发展影响更大是很难判断的。我们只是从后果来判断，后果就是欧洲在近代的兴起与发展，我们便把欧洲内部相关的所有东西都当作是好的、有积极影响的，但实际却不一定是这样。所以，我主张要具体地看一个政策究竟有多大的意义。
清风：刚才您提到了拿中国江南与英国做对比的研究情况，认为二者存在地域上的相似性，但江南只是中国内部的一个地区，而英国则是一个国家实体，二者在政治单位上还是有着明显不同的，如您曾关注过中国18世纪以来的财政变迁问题（《18世纪以来中国财政变迁及相关问题》，《史林》2006年第2期），国家权力会通过财政政策来处理各地区发展不平衡问题，表现为清代的解款与协款，江南就是承担解款与协款的重要地区，而英国作为国家实体则与此明显不同。你是如何看待这一问题的？
王国斌：对，从政治上看，江南与英国非常不一样。从财政方面来讲，中国江南总是有一些负担，它的部分财源是输向内地的，至少从明朝开始就这样，那么这种情况是如何影响经济发展的，这是一个很值得探讨的问题。这个问题的背后是我们如何解释经济发展的过程，我觉得财政的差别不是主要的原因，去年我与一个研究欧洲经济史的同事Jean-LaurentRosenthal出版了一本书(BeforeandBeyondDivergence)，还没有译成中文，我们在书中对工业革命的过程重新做了解释，而我以前《转变的中国》一书对此解释得比较简单，如技术的转变，我主要强调了煤炭的开发，这其实跟资本与劳动有着密切关系。中国的手工业多半是在乡下，主要靠劳动，资本不够；而欧洲的手工业在城市中的比例要远高于中国，这是因为欧洲有200多年国家间的战争，从经济的角度来看，若将有限的资本投在乡下，则受战争威胁损害的可能性较大，若投在城市里，则会得到较好的保护，所以欧洲手工业集中于城市是与其政治情况有关系的。其实，若从生产成本来看，乡下手工业的生产成本比城市更低、更合算，所以不能说欧洲人因为很聪明就进入城里，而是一个偶然的或无意的结果。所以说欧洲的转变既有经济的因素，也有政治的、文化的因素。
技术的转变中有一个供给-需求关系的转变，很多欧洲历史学家强调供给方面（supplyside），说欧洲有文化、政治的因素促进其转变。问题是，如果将这些因素放在其他文明中，我们并不确定那种类似欧洲的转变是否一定会发生，因为从根本上说我们不能确定欧洲就必然会在那个时候发生转变。比如，如果没有英国的话，印度经济发展的过程肯定是不一样的，如果印度沿着自己的路径发展，自16世纪以来300多年的历史中就一定不能有一个积极的技术转变吗？好像我们对此都会说这是不可能的，但我们怎么真正知道不可能呢，除了欧洲发展的这条路外，像中国或印度，是否还存在着一条其他的经济发展的路呢？所以我认为从供给方面（supplyside）来说明很难解释这些。
所以，回到刚才的江南与英国的问题上，我认为二者在政治单位上的差别不是影响经济发展的主要原因。这在上面我和Jean-LaurentRosenthal的解释中就可以看出来。我们历史学家很容易形容一个差别，但我们很难知道这个差别有多大的意义。所以我常怀疑人们说“欧洲这样的发展引起了它所有的特色，而这些特色也有利于欧洲的发展”，我们应该更小心地看看因果关系到底是什么样的。
清风：您的研究在方法上另一个重要表现是，提出了“前瞻性”与“回溯性”的分析方法，尝试平衡或者消解历史发展的偶然性与必然性认识之间的矛盾。李伯重先生认为这是一种“时空双向性”的展现，不仅站在今天的角度看过去，而且也站在现在某一时点看后来，从“今”察“古”和由“前”思“后”并行。但是这里有两个问题需要具体解决，一是如何避免前瞻与回溯中在选取经验材料时可能带有的目的论色彩；二是怎样判断“什么原因是重要的”，因为通常在判断主要原因与次要原因的同时，就已经存在了以今视古或是以今非古的单一标准。
王国斌：这个问题提得很好。关于主要与次要的关系，是我们首先要面对的。我举一个例子，有个日本经济学家（SugiharaKaoru杉原薰）提出东亚的发展的关键是劳动力，这跟我、李伯重等人的看法都有一个共同的基础，你看中国、日本17、18世纪的农户在乡下的家中找新的工作，如手工业等，而不像欧洲要靠一个劳动市场，走出家门去找工作。当然，在家劳动也能逐渐提高技术，他称之为“skilledlabor”，所以他认为日本工业化是通过学习利用从西方传入的新技术来实现，但是在采用、适应、改进新技术的过程中劳动力的作用非常重要。因为日本资本、劳动比例比在欧洲低，尤其比美国要低，所以完全照搬资本密集的生产方式并不适合日本的情况，高质量的劳动力与新技术结合，在一定程度上实现劳力对资本投入的替代，使日本走出了一条劳动密集工业化的发展道路。所以，你说劳动与资本、外来技术与内在制度哪一个是主要因素，很难说，在这里二者是缺一不可的，日本明治时代的经济变化与西方技术的传入是同时的，你可以说西方技术的传入是主要的，但如果没有日本之前的手工业制度，就不能很好地利用西方新技术，所以说是二者共同促进了日本的工业化。
中国在这方面也是类似的。我们看中国的乡镇企业，经济学家说主要是靠劳动，其次靠资本与技术，效率很低。但其实，我认为这是一个合理的发展过程，与日本的工业化类似，上面SugiharaKaoru教授的解释与方法对此问题的理解有帮助。外来影响与本土资源禀赋是不可分割的。同样，哪个原因是主要的、哪个原因是次要的，很难去判断。
关于资料的使用，涉及两个问题，一个是如果只按照理论去找的话，就可能会丢失其他某些重要资料，另一个就是没有理论只是看资料，这可能会影响对资料的分析深度。所以这两种情况都不可取。我们历史学家在研究时，首先要看资料本身表达的是什么，有时会相当复杂，其次要有一些自己的假设，尽量客观地分析材料。在研究所看到的资料时，这有两者都要兼顾，如，我跟Jean-LaurentRosenthal讨论“资本”时，以英法为例，法国的资本流通与组织不同于英国，如果你在法国找英国的现象，可能很难找到，如果没找到相关资料，你就说看来法国在这方面比英国是落后的，这是几十年前的一个说法，但现在的研究显示，其实法国也有其自己的资本市场现象，但在制度上与英国非常不一样。
又比如，中国清代的商品经济非常发达，像徽州、山西商人等等肯定需要大量资本，他们取得资本的渠道或制度肯定与英国不同，但总会得到资本进行商业贸易。在这里我们找不到类似欧洲的资本制度，但我们不能因此说中国是落后的。所以，我们在处理资料时，要注意其更多的可能性。
（未完待续）