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原文标题：用新材料讲新故事 ——韩书瑞教授访谈录（二）

周武
（接上续）
周：我访问过哈佛大学政治系的PERRY（裴宜理）教授。
韩：PERRY，她的情况应该跟我差不多，我们那个时代，女人不是很独立的，我估计她的情况也一样。我开始在耶鲁，他们问我要不要念博士？我问了一个朋友，我要不要念博士？他说你要研究，就得念博士，这样我就念了。拿到博士学位后，我问Spence，我是不是要找工作？他说当然要找工作。我说真的，我可以不找工作吗？他说你怎么生活？那时候我已经结婚了，我没有必要找工作的。当初，我并没有想要当教授，做普林斯顿的教授，像男的一样，我完全没有这个想法。但后来我找了工作，就这么一步步地走过来，一直走到普林斯顿，走到现在。所以，我的男朋友，男的朋友，看到我现在这个样子，不免有一点妒忌。因为他们要了，得不到，我没有故意去要，却得到了。你不觉得有点不公平吗？
周：这正好应了中国的一个说法，叫“无心插柳柳成荫”。
韩：我的生活有一点是这样子的，是真的，所以我发现我现在在普林斯顿，我也觉得有点奇怪，还有一点不太相信。
周：如果让你现在重新回过头去看，你从60年代开始研究中国，一路走过来，哪些老师或朋友对你的影响比较大？
韩：实际上，我不觉得我受什么大影响。如果一定要讲，Spence可以算一个。他的英文很棒，虽然我不会跟他一样，可是愿意看他写的漂亮的英文，并试着写好。第二，是他对历史中的人那种持久的关注，他的书里面写的都是人，你翻开他的书，马上会碰到人。他觉得人是最有意思的。我也是这样认为的。我的第一本书里面有人，以后的书就没写什么人物了，可惜啊！我是愿意，可是我一直都不做了。从读研究生开始，我只做自己感兴趣的题目，这个跟别人没什么关系。我觉得我所做的研究是边缘的研究，那个field在那里，可我却一直在旁边，真的在边缘。我不在中心,我一直不在中心，也不太可能在中心。研究中国历史、文化和社会，很多人喜欢研究社会方面。我从研究生一年级开始，就对家庭和政府之间的关系很感兴趣，这种兴趣一直持续到现在。
周：对于美国的中国学研究而言，60、70年代正是“冲击－反应”模式、传统和现代模式大行其道的时代，甚至可以说，“冲击－反应”，以及“传统－现代”是那个时代美国中国学的支配性的研究模式。而你似乎从一开始就偏离了，不是跟着这条路走。
韩：那时我在耶鲁，不在哈佛，我的男朋友，就是我的丈夫，也是费正清的学生，我对“冲击－反应”之类问题没有兴趣。但有一点，我和柯文是统一的，就是我们研究中国历史，都比较重视使用中国的档案资料，在这方面我也是Spence的学生。我是第一批到台北查阅清朝档案的，我1971年就开始在那里查阅档案，我一直关注中国内部发生的事情，很少涉及中外关系。现在我开始考虑中外关系，当然这是以后的题目。我觉得以后，可能10年以后我们都要重新回到这个题目，因为那是一个内涵极为丰富的题目。回到19世纪那个时代的题目，重新看，也要看鸦片战争以前的。
周：倘若你以后要研究中外关系的话，那和你以前的第一篇论文就前后呼应了。
韩：我以后如果研究中外关系的话，还是会侧重它对中国社会的影响这个方面。
周：接下来我想问你第二个大问题。
韩：可以，我考虑你的问题。我在耶鲁的时候，常常到哈佛，因为我的男朋友在那里，所以哈佛的人我都认识。你要我在耶鲁和宾大之间比较，我却一直做耶鲁和哈佛的比较。那个时候，我一直庆幸自己在耶鲁读书，而不是在哈佛。这里的老师对我们好，读书的环境也好。在哈佛则比较辛苦，那里的学生也辛苦，因为学生多。
周：竞争激烈。
韩：对了，他们跟老师的关系，有点僵，不太舒服。我一直做这种比较，我一直很高兴我在耶鲁。
周：在耶鲁就没有必要知道别人认不认识我。
韩：我们的关系，包括和老师的关系，和同学的关系，都处得很好，人不多。哈佛完全不一样。你有没有这种感觉。
周：这个有点感觉。
韩：好，你的第二个问题是什么？
周：关于你的着作，你写了好几部着作。就从你的第一本着作《千禧年之乱》谈起吧。
韩：我运气太好，碰到那一批从未被使用过的口供资料。
周：那是因为你从一开始就留心这方面的资料。
韩：我一直关注太平天国这个问题，研究生一年级的时候，我们看莫里斯•弗利德曼的《中国宗族与社会》，看魏斐德的《大门口的陌生人》，就是鸦片战争时期华南社会组织；还有施坚雅marketingsystem这篇文章。这些文章、书和我关心的那个问题有一点关系，我早就对太平天国有兴趣，所以我就碰到那批口供资料。那个时候我不知道起义和宗教有关系，后来我从这批资料中发现了其中的这种关系，并慢慢地开始注意这个问题。我一直不研究宗教，可是，我发现这个问题变成了宗教问题。
周：所以中国学者在介绍你的时候，往往把你看作是中国民间宗教的专家。
韩：因为我一开始到中国大陆，他们问我你研究什么问题，我说研究农民战争，因为农民战争也是
你们的一个词。
周：研究八卦教，后来就成了你那篇博士论文？
韩：是。博士论文也差不多就是那本书，没什么分别。
周：没什么修改。你刚才讲，在你的这本书里面，你利用了一大批口供资料，你是在什么地方看到的？
韩：台湾的故宫博物院，清朝档案。开始我并不知道有这种口供，我只知道在一个30年代的一本杂志上有一个相关资料目录，我带着那份目录，到故宫博物院问这个东西你们有没有？他们给我找来了几个本子，全是口供，那里面大约收录了400多人的口供。从参加了起义的这些人的口供资料里面，我真正了解到，他们开始是怎么从互不认得到彼此认识，有了这种关系后，他们是怎么把这个起义发动起来，又是怎么失败的？这个组织方面可以研究得非常细，我运气真好，我从这批口供资料中发现，他们有一种宗教的组织，开始我没有想到。
周：那么你发现了这些口供之后，你觉得能用这些口供说明什么问题？
韩：讲一个故事，这个起义是怎么发起的，又是怎么结束的。谁通知谁？一个很有意思的问题是，在某某天他们有300人打紫禁城。这是怎么回事？你不会随便叫，他们就来了，这个非常细。
周：那么你能不能告诉我们，他们是怎么被组织起来的？
韩：你用这种资料，真的可以把白莲教的组织弄得非常清楚。哪个人通知哪个人，哪个人下面有几个人，我这5个人，你那里7个，谁把我们联合起来，这个非常有意思。因为这个，我开始对白莲教有一点兴趣。
周：中国有这个说法，北方多教门，南方多会党，你觉得怎么样？
韩：我觉得所谓白莲教，是比较北方的一个宗教。可是你到浙江、四川，也有他们在那边传教。所谓白莲教，有各种各样的非常复杂的情况，不是一个真正的很清楚的所谓宗教。至于天地会，他们多在南方的，可也不是那么绝对。
周：当然不能做严格区分，北方就是教门，南方就是会党为主？
韩：教门为多，不一定为主。
周：为多，那么你觉得这是怎么造成的？
韩：这是一个历史关系，我觉得，可能没有一个别的原因。宗教是在北方开始的，可能是和社会有一定的关系，南方的社会有一定的特色。
周：有一种说法，包括魏斐德教授，认为南方家族的构造，比较严密。
韩：大家都这么讲，有可能性，在北方这种家族比较不强，可是山西那边比较强的家族也有。
周：那么你认为民间的宗教和叛乱之间有什么关系？因为大多数的叛乱，都是假借民间宗教，各种各样的宗教进行的。
韩：这个问题我和很多人也谈过，实际上我认为没有意思。你要谈这个问题，我可以谈，可是我觉得，这是不能解决的一个问题，现在来谈有点浪费时间。可是你要，我就回答一点。我觉得白莲教这个宗教，和基督教、伊斯兰教等别的宗教不同，里面有一些叛乱思想，所以有人利用这个思想。我用叛乱这个词，是因为大家都用了这个词，不过我可以不用，这是清政府的看法。
周：政府当然是要把不和政府合作的，或反政府的行为称为叛乱。
韩：我的书出来的时候有一个人，他的名字你可能不知道，叫DanielL.Overmyer，他出了一本书，他认为他们是好人，是很诚实的教徒，他们是不要找麻烦的这种人。有人把他的看法和我的看法做了对比，可是我觉得这些人非常复杂，不可能那么清楚。
周：他有一个中文名字叫欧大年。
韩：你认识？
周：不认识，只是我看过有关他的一些资料。
韩：实际上我们是好朋友。我们的思想应该差不多。
周：你这本书1976年出版以后，影响很大，很多学者都写了书评。
韩：我觉得没有什么影响，没有别人研究这个方面的题目。
周：对，没有别人研究这个方面的题目，可能是因为你研究的太出色了，人家很难超越，没办法再做了。
韩：他们认为这个很有意思，可是我还是觉得不重要。我跟你讲，许多人觉得，老百姓要起义，是因为经济问题，如果这个时候有宗教影响，可就是意外了，还是没有充分地估计到宗教在其中的影响。一直到现在，我在关于北京的那本书里，再次强调了这个意见，可还是无法影响其他研究者把宗教问题放在更重要的位置。
周：很多学者都写了书评。
韩：你可能比我清楚。
周：我看了一份资料,里面讲在《中国季刊》、《亚洲研究杂志》、日本的《近代中国》等权威刊物都曾发表过你这本书的书评。
韩：书评是有。书评大部分都不错。
周：你觉得哪些书评说出你最想说的话吗？
韩：我记不太清楚了，但没有一篇书评让我发脾气，不高兴，应该说可以。有的书评提到DanielL.Overmyer，提到我，这样就把书评变成了对比。我觉得这样做并不合适，不过我们都一笑置之，并不把它当一回事。
周：这个书出版以后，事实上你还编过一本《18世纪的中国社会》。
韩：对，那个时候我自己想写的是有关王伦起义的那本书，我已经收集了一大批资料，开始的时候只想写成一篇文章，后来我觉得资料太多了，一篇文章根本容纳不下，足够写成一本书。可是，1978年，也可能是1979年的春天魏斐德来找我，要我承担《剑桥中国史》中的“18世纪中国社会”部分，并且要我和EvelynSakakidaRawski（罗斯基）一起写，我说我不认识他，他说我知道，可是我觉得他的研究工作和你的很配合，合作可能是个好事，我说不知道。刚好那年6月份，有一个明清历史代表团到中国，魏斐德参加，我参加，罗斯基也参加。魏斐德说我们有一个月在一起，你可以认识那个罗斯基，你们可以谈谈，看看行不行？一定要谈到影响，这件事对我个人的影响很大，因为他刚提这件事时，我说不可能，对于18世纪的中国我所知甚少，不能做。他说你当然能做，我说不行，可是我和罗斯基谈得不错，所以他说的也是实话。我也问过一个朋友，我要不要做这个事？我说，我们不懂中国18世纪的社会。他说guessright，你一定要猜对。你不一定知道，可是你要猜18世纪的情况是怎么样的。你猜对就行了，对，是事实。对我来说，这件事是很重要的，魏斐德让我选了一个很大的题目，最初我不太情愿，以后我觉得很不错。因为我们看了许多资料，有英文的，中文的，也有一些日文的资料，确确实实学了不少东西。按计划，本来我们写100页就够了，结果我们却写了250多页，相当于一本书的规模，情况就是这个样子。
周：后来你们就合作出版了这本书。
韩：非常顺利的合作，我知道合作有各种各样的。我们是最合适的，我们因此而成了好朋友。所以魏斐德教授还是蛮有眼力的。
韩：要谢谢他，这件事虽然对我个人的研究并没有多大的影响，但对我脑筋所了解的中国历史的这个影响非常大。
周：因为那个时候，研究17世纪的比较多，研究19世纪的也比较多，18世纪基本上是被忽略的。
韩：现在我觉得18世纪的研究够了，我们应当把更多的精力放到研究19世纪的社会上来，这方面的书实在太少了。所以，罗斯基说我们要再写一本19世纪的书。
周：继续写一本。
韩：我们现在在谈，不一定要做。
周：通过和罗斯基的合作，你在18世纪的中国发现了什么？
韩：这个发现就是了解。很多人已经知道的事，如果你再看上100、300篇文章，你不是懂得多吗？通过写这本书，我们懂得比过去多了，比过去全面了。我们比较深入地了解全中国的情况，我们的书里面有一部分专门讲各地方的。为了写这部分，我下了很大的工夫。这对我很有用。直到现在，我对云南、贵州历史有兴趣，就是因为当年写那部分的缘故。因为我自己研究北方，不会离开北方，已经够大了。因为写这本书，中国的南方、西部地区和别的地方，我也懂了一点，而且有了兴趣。这对我指导学生很有帮助。
周：你的书前言有一句话说18世纪的中国是中国最活跃的时期。你怎么理解“最活跃”?
韩：你先要问我同不同意这个说法？不一定同意，现在我觉得不一定对。因为我觉得19世纪可能也非常活跃，因为你们和我们两方面都不懂19世纪。我们只知道鸦片战争、太平天国、洋务运动、甲午战争这几个题目，真正的中国没有人管。直到现在，我觉得我们并不真正了解19世纪的中国，真正的乡下和城市情况，可能光绪以后的历史我们开始懂，可是以前没有人懂，没有人真正的懂，而不是没有人，大家都不懂。可能19世纪就变成
周：一个很大问号？
韩：对，我说18世纪是最活跃的一个时期，19世纪可能更像这样一个时期，谁知道？但现在我们和你们都只看到19世纪是一个很糟糕的时代。
周：对。
韩：我现在说，过10年你看，这个看法要变。因为是错了，我们会看到19世纪在一些方面其实很强，对20世纪的贡献非常大，而且是好的贡献。我觉得我们都不懂，都错了。我在这方面的看法和别人不一样。
周：我觉得你这个看法非常有意思。在80年代的时候，中国的很多学者确实是把19世纪看成一个糟糕的世纪，是一个向下沉沦的世纪。
韩：对。
周：1990年代以后，中国学者的看法渐渐开始发生变化。认为19世纪难道就那么糟糕吗？
韩：对，不一定。
周：它在很多方面，已经在孕育一种新的发展。所以现在的看法在渐渐地发生变化。
韩：这是很好的消息。我觉得我们这边也在开始发生一些变化。对中国而言，19世纪并不是一个失败的世纪，实际上，它在许多方面都很活跃，也很成功。
周：《18世纪的中国社会》一书写完以后，你又重新回到了自己一直关注的题目上来。
韩：是的，那本书完成后，我又回到自己的课题上来，集中精力写《山东叛乱：1774年的王伦起义》这本书。尽管很少有人研究中国的宗教，甚至认为宗教在中国社会中并不重要，但我不这么看，一些宗教现象在中国社会中并非无关紧要。我认为，可以利用宗教来研究中国社会。我们英文里面有window这个说法，宗教也许就是这样一个窗口，可以用它来看中国社会。可惜没有人愿意这么去做。我的《千禧年之乱》出版后，有些人开始注意研究这方面的问题，当然观点可能和我的不一样。
周：你的《千禧年之乱》和《山东叛乱：1774年的王伦起义》在研究方法上有什么不同？
韩：差不多。稍微不同的是，我在《山东叛乱：1774年的王伦起义》这本书里增加了一个部分，就是研究社会状况，地方性的社会状况，具体地说，就是山东西南部地区的社会状况，看看他们起义的地方是怎么样。这个部分在《千禧年之乱》中没有涉及。我试做这个研究，觉得很有必要。但从总体上说，这个书和前一本书差不多，可以说是一项研究的姊妹篇。
周：是一种模式。
韩：可以说是一个问题。这种起义是怎么发生的，《山东叛乱：1774年的王伦起义》这个书有一点新的解释。可是我的回答都是一样的，宗教是最重要的。当然也要考虑当时的社会状况，要看宗教和这种社会状况是否合适。这种小起义是常常发生的,但马上又都失败了，起义1000次，可能只成功一次，不足为奇。在这一点上，中国和别世界的地方并没有什么两样。
周：周锡瑞教授也写过这方面的书，他在解释他们为什么起义，似乎比较侧重社会经济方面。
韩：我喜欢周锡瑞那个人，我们是朋友，我也很尊敬他的研究工作，可是在这个方面我们恐怕有点不同意见，你知道我们英文有一种说法叫“halffull”、“halfempty”，不知道中文该怎么翻。我们的侧重点不同，他看到了一个方面，我看到了另一个方面，可以说是一半一半。
周：不过是角度不一样而已。
韩：对，所以这个我也无所谓了。
周：你是从这个角度去看，他是从另一个角度来看，如此而已。
韩：我觉得你要深入了解这个事情，两个方面都要注意。
周：特别有意思。我哈佛选修了孔飞力教授柯伟林教授合开的一门讨论课，叫《美国的中国学史》，他们从西语世界的中国学论着中精选了100种（其中有一些是论文），编了一个目录，发给大家，每次课讨论几种，当然不是所有的书都讨论。其中选了你三本书，一本是《千禧年之乱》，一本是《山东叛乱：1774年的王伦起义》，另一本是《北京：庙宇与城市生活》。一个人入选三本书，很罕见。我记得在课堂上曾讨论过你的《千禧年之乱》、《北京：庙宇与城市生活》这两本书。孔飞力教授自己还专门就你的《北京：庙宇与城市生活》这本书写了一篇书评，发给大家看。他对你的书很欣赏。
韩：他是写了一个评论。
周：对，他赞赏你的书，非常有意思。当然，这是后面我要问的问题，现在还是回到刚才的问题。
韩：我告诉你，我不是一个自以为是的学者，我不觉得我有一个看法，大家就一定要同意。我认为，历史就是讲故事，把故事讲好，讲得精彩，是历史学家的责任。至于这个故事有何意义，那是读者的事情，不是我的事情，所以，在我的书里面，我很少把自己的看法很系统地写出来。最近有一篇书评，评论我的《北京：庙宇与城市生活》（Peking:TemplesandCityLife1400-1900.）这本书，把一些关于publicsphere这种问题拿出来谈。他说她不怎么谈这个问题，他自己把这个问题拿出来谈，我觉得好，你谈吧。我给你一些意见，你同意不同意也无所谓，我不管，我不喜欢很系统地谈这些问题，这是我的脾气。所以，你要把我的书里面的意义写得很清楚，我反而不一定同意了。
（转引自《史林》2005年第6期，未完待续）