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原文标题：时代呼唤更成熟的中国灾荒史学——夏明方教授访谈录(二）

李卫民
（接上续）
当今社会已经进入信息化时代，相关资料不仅是整理了、出版了，还要数字化，建立数据库，这样就可以更好地对自然灾害进行趋势性分析，也可以同灾害的预测结合起来。所以，自然灾害史料的数据库建设，应该是未来灾害史资料整理的一个方向。北京师范大学的灾害研究中心，在史培军先生的主持下，建有中国地震灾害数据库；首都师范大学阎守诚先生也搞了一个数据库，是关于唐代的自然灾害。他们已经走在时代的前列了。我们人民大学的灾荒研究课题纽，更注重于历史时期救荒方面的资料整理，主要工作有两项：一是编纂点校宋至清末的荒政书，己由北京古籍出版社用《中国荒政全书》的名义出版了一部分，总体部分则交付天津古籍出版社，改名为《中国荒政书集成》；另一项工作是协助中国第一历史档案馆，整理清代档案中灾害及赈济史料，取名《清代灾赈档案史料汇编》，总共4万多件，现在已经上网了，也可能会出版。此外，我们也准备做一个数据库，清代灾害数据库。我们为此已经做了大量的工作，希望能够创造条件予以进一步完善，尽早公布于世，供学界利用。如有可能，还可以将时限扩展到明朝或民国时期。
灾荒研究的好苗头
李：现在，灾荒史研究越来越时行，您认为，大家应该注意些什么，以便让我们的研究真正能有所突破。
夏：研究的人越来越多，时间长了，也会促使人们反思，经过深入反思，有可能使灾荒史研究进入新的阶段。
目前，灾荒史研究当中，也是有好的苗头出现。比如说，今年(2009年)3月底，复旦大学中国历史地理研究中心，在王建革先生主持下，召开了一个环境史的会议，会上很多人都关心灾害问题，如水灾、旱灾、瘟疫等。身处其中，你会感受到一些新的气息。现在搞环境史、灾荒史的，已经不再局限于历史学的范围之内，很多搞生态学、地质学等自然科学学者也介入到历史的研究领域，不少人还和历史学家合作搞研究，进行团队式的研究。复旦大学的韩昭庆教授，目前正在研究西南地区的石漠化问题，她和一些在贵州从事地质研究的学者进行合作，各自从中获益良多，而且有意外的收获，最终对中国的石漠化问题提出新的解释。
以前我们说的自然科学和社会科学要交叉，要结合，一般指的是学者研究灾荒史，既得学习社会科学知识，义得了解自然科学知识，现在已经不是这样了，可以在研究队伍的组成上实现直接的结合。湖南一位搞生态农业的技术专家，也参加了这次环境史的会议。这应该是李丈海老师提倡的那种理论工作者和实际工作者的结合吧。不同学科、不同工作背景的人到了一起，就共同关心的问题展开对话，这些都是以前的灾荒史研究不曾有过的。当年，邓拓、竺可桢两位前辈，分别从社会、自然两个方面研究中国的灾荒史，虽然他们本人并没有将眼光局限在各自的专业领域，但他们各自开创的研究路线在其后的分离，是一个不容否认的事实。现在的情况己大有不同，而且开始了有机的融合。这样走下去，灾荒史、环境史研究，肯定会大有前途，一些新的方法、新的理念，肯定会产生。
中国学者在灾荒史领域有本土化的理论成果
李：您既然提到了环境史，我就不能不问，为什么美国人总是能够提出一些新的理论、方法、概念？我们的灾荒史搞了30年，有一些概念提出么？
夏：恐怕不能做出这样的判断，以为只有外国学者才有理论体系。我们这里，像灾害学，作为一个学科提出来，完全是国内学者自主探索的结果。竺可桢的气候变迁理论，就是原创性论断，他主要是利用了历史资料，来研究气候变化的。建国后的一段时间，人文社会科学方面的学者，对灾荒史的关注不够，是自然科学工作者领头整理了大量的资料，并继承竺可桢的研究路线，对中国几千年来的灾害发展趋势进行探讨，并和她质学、气象学等相关科学结合起来，形成了独特的以灾害为研究对象的理论体系，即灾害学理论体系。
所以，我们中国学者在灾害学这方面，理论、方法并不弱。弱在哪里呢？弱在社会科学。今天的局面虽然有所改观，但是从李老师开始倡导灾荒史研究，到形成新的理论体系，可能还需要走很长的一段路。这需要学术界的共同努力，要扎扎实实，不断积累，少一点山寨之风，更不要因为已经取得了一些成绩就沾沾自喜，而是要放下身段，谦虚地向外国同行学习。
学习美国中国学的理论和方法，形成自己的理论体系
李：美国学术界的新概念特别多，您是否认为他们是在故意制造轰动效应。
夏：那倒不是，相反，这恰恰体现了美国学者在学术创新方面的传统。他们对占据主流的学术观点，总是保持一种怀疑的态度，在提出新概念的时候，不仅要和学术界的同行对话，更要对先前的研究展开批判性的分析，然后才能打出自己的主张和想法。这些想法，通常又会引起学界的批判性回应，有的被抛弃，有的被修改，有的进一步完善，于是一步步推动学术向前发展。我们的情况则很不一样，容易走极端。一搞革命，所有的研究便都是革命，都是阶级斗争；一旦转向以经济建设为中心，一切又都是市场经济，别的就什么都不管了，育点像狗熊掰棒子，掰一个丢一个，大不利于学术的积累和发展，更不用说从学术的角度，对现实社会发出批判的声音，形成自己的学术创新传统。英国、美国，从工业革命以来，在工业化、城市化的过程中，也产生了很多负面的东西。但是只要进入学术研究领域，你就会发现，在西方现代化的主流当中，相应的异议也很多。在上世纪50年代，英国、美国等发达国家工业污染、环境污染十分严重，出现很多灾难性的事件，人们因此开始反思，思考工业化给社会带来的这些影响，也出现了大规模的环境保护运动。特别是到了1960年代末1970年代初，更是进入了所谓的“生态学时代”或生态革命的阶段。正是在这一过程中，环境史应运而生了。
美国环境史发展到今天，也有30多年的积累了，在美国，它既是新的，也是比较热的一个学科，这一学科的研究方法、问题意识、理论的创建，都可以说是丰富多彩。当然，美国的环境史，更多地是关注他们自己的问题，有它自己内在的发展脉络。但是在美国环境史的成长过程中，也有不少学者开始借鉴相关的理论来研究中国的问题。这种情况，也不局限于美国，它在很大程度上推动了中国自身的环境史研究。但毕竟只是刚刚起步，差距还很大。
李：中国近现代史的研究，已经离不开美国相关学者的研究成果了。您也有很多对外交流，您对美国学者有什么印象？您认为，他们有什么值得我们学习的地方？就以环境史为例吧。
夏：我对环境史也不是很了解。我们这里有很多学者，如青岛大学的侯文蕙教授、北大的包茂红、北师大的梅雪芹、社科院的高国荣、清华大学的侯深博士等，都是一直专门做环境史研究的。我在做中国灾荒史、环境史的过程中，觉得理论方面还有很多欠缺，就通过一些渠道，尽可能多地了解到国外环境史研究的情况，也想着怎样把国外的一些优莠着作，引进到国内来，毕竟还有不少中国读者不能直接阅读英文着作。所以，我开始和其他同行合作，利用自己的研究课题，也就是教育部的全国优秀博士学位论文专项资助项目，组织翻译了一些着作，如已经出版的《尘暴》、《火之简史》，还有一本《瘟疫与人》，也翻译过来了，但是版权被别人买走，至今未见踪影（按：该书己于2010年，由中国环境科学出版社出版）。现在，学术界对这个问题越来越关注，很多出版社都开始组织翻译相关的着作，我们的工作就暂时停了下来。
在引进、学习的过程中，我们的学者当然也可以根据我们自己的成果，和外国学者进行对话。但是如果仅仅只有资料的积累，只是事实的描述，不能上升到理论的层次，实际上也是很难对上话的。往往还会出现这样的现象：我们辛辛苦苦做了大量的工作，结果只是为别人的分析、论证提供了资料，人家形成了自己的理论体系。现在有很多中国学者非常讨厌西方理论，我认为，这不是一种正确的态度。我们应该清楚的是，美国人并不会弄花哨，他们的成果，绝大多数都是建立在扎扎实实的实证传统之上的，都是在一种批判性的学术发展脉络之中完成的。我们觉得美国人在弄花哨，那是我们不了解人家的学术背景，不了解人家提出概念的过裎，不了解人家论证的逻辑，也不清楚他们使用的证据，往往只是拿过来了，简单化地使用。这是我们自己在弄花哨，不是美国人弄花哨。
一个国家、一个民族，如果没有自己的学术创新，没有自己的理论构建，这个国家的文化的价值体现在哪些地方呢？只是把我们祖宗留给我们的四书五经翻译出去，这就是我们的文化输出么？只是去开办L个孔子学院，教一教外国人中文，这就算文化输出了？这可能也算一种文化输出，但是，如果没有理论方面的创新的话，最后不能形成一些概念，形成一些供人广泛讨论的理念，这种研究的价值就不太大了。
李：您对美国的中国学进行过系统总结，写的几篇文章质量都很高，能谈一谈这方面的情况么。
夏：立意做这个工作，还得从我的博士学位论文说起。那篇文章有幸得了奖，我因此申请到一个课题，叫“生态变迁中的中国现代化进程及减灾对策”，希望从人与自然相互作用的角度，从政治、经济、社会和文化意识等方面，重新阐释中国现代化过程的源与流。但是，正如我在前面已经谈到的，要从环境史的角度来对近代中国社会的变迁作出解释，就必须先对中国近代社会史的研究做出总结，包括国内外的。我感到，大家对美国的汉学，在理解上，有偏差、有误解，需要进行系统的杭理。这是一个先破后立的过程，目前自认为已经完成了“破”的阶段，但要“立”起来，还需要时间。
对几个理论观点的看法
李：近代史研究当中，最近有不少研究者在突破近代史的上限-1840年，但是，有些成果好像是在故意把18世纪、把明清时期作为中国近代史的开端。您对此有何看法？
夏：过去我们的工作有局限，大都把历史切成几段。研究近代史的，就只研究1840年之后，先前的历史，权当背景。尤其是研究清史的，往往以此为界，分成清前期和晚清两部分。一般所说的清史学者，就是指研究清前期的学者，清后期的不算。但是，历史本身是割不断的，经过一段时间的反思之后，越来越多的学者开始将两者连接起来进行研究，可又走向另外一个极端，把前后期义等同起来，后面在搞现代化，前面也在搞现代化。以前，是现代与传统对立，现在则是传统也没了，现代也变了样，太走极端了。
李：还有，现在关于费正清和柯文的理论，比如冲击一反应论，比如在中国发现历史，模式之争很厉害，您的看法呢？
夏：美国的研究和国内的研究不太一样。美国的清史研究、中国近代史研究，基本上是在哈佛大学费正清东亚研究中心那里开展的，我们熟悉的很多学者，包括柯文，大都是费正清的学生，但他们并没有因为存在这样的师承关系，而淡化相互之间的学术批评。柯文的中国中心观，矛头所指，正是他自己的老师，以及他的学长列文森。后来美国中国学界义出现一批用后现代理论来解释中国的学者，其中代表人物之一，像杜赞奇，他的博士学位就是在哈佛拿的，指导教师是大名鼎鼎的孔b力先生。
冲击一反应模式，在中国发现历史，后现代的解释，都是从哈佛那里来的。从这里既可以看出国外学术发展的趋势，也可以看出其内在的特点与动力所在。即便是在同一师承的内部，也会出现批评、质疑的声音，这种声音越来越大，最终会形成对过往解释模式的颠覆性的结论。从质疑、批评走向创新，这是宦的学术能够保持活力的原因。
当然，在这个过程中，也会有一些绝对化的东西，有时甚至矫枉过正。比如，费正清的研究，仅仅是强调冲击一反应么？只要认真读一下费正清的原着，还有他的研究团队的作品，就会发现，他们并不完全是强调外来的因素、西方的影响，他们对中国内部的情况也很重视。费正清本人在他的早期研究中曾明确指出，对于近代中国的历史，必须把它放在中国的语境而不是西方的语境中才能看清楚。至少从那个时代美国中国研究的状况来看，费正清的研究同样属于“在中国发现历史”这样的潮流。我们对费正清的误解，一方面可能是受了柯文的影响，另外一方面，还是我们自己对费正清的着作不很了解。其实，柯文的中国中心观，也不是孤立地从中国的角度来进行研究，至少在沿海地区，在政治、经济等领域，受外来的影响还是很大的，柯文本人并不否认这一点。后现代的观点，准确地说，是激进的后现代研究，对柯文的理论也有异议，他们旨在从全球史的角度出发，把中国历史放到世界历史的大背景下来重新研讨，内、外之间的界限，也就不再那么严格了。
李：面对美国学者在中国近现代史领域里的理论创新，中国同行怎样做才能够有新的突破？
夏：美国人在理论创新方面，确实定在我们前面，关键是我们怎样跟进、超越。以前，美国学者出了新书，两三年之后，我们这里看到了，就会召开研讨会、座谈会，讨论一阵子。这样的会议，每每以批评的名义出现，但效果似乎适得其反。更常见的情况是跟着人家走，人家提出一个问题，一个概念，我们就会拿过来用，即使有一些批评的声音，也不是建立在比较规范的学术批评基础之上，通常是抓住一点，不及其余，对人家的理论，丝毫无损。如此简单的学、简单的批评，都不好。我想，要创新，写出有些影响的文章，首先还是应该读懂人家的着作，去理解他们。
当然，不管是“中国中心观”，还是冲击一反应论，从事这方面研究的，毕竟是外国的学者，他们有长处，也有局限性，绝大多数只能研究中国历史的局部问题，更擅长的是个案研究。在这一方面，他们往往做得很深很透，为中国学者所不及。有些问题，中国人熟视无睹，他们则旁观者清。但是长处所在，也是见短之时，他们对中国历史的宏观概括，大都是在研究局部问题时提出来的，难免以偏概全。从这一点来看，美国学者的研究，尽管总是发人深省，却往往是雾里看花，他们毕竟少了中国学者天然具备的那种对自身文化的体验与领悟。孙悟空钻到铁扇公主肚子里，不管怎么用力，就个别晌研究者来说，大约也只能了解局部。如何扬长避短，是国内外学者共同面临的问题，恰好又是各自需要相互学习的地方。不过，随着美国中国学中研究主体的变化，也就是一大批既有中国的生活经验，又有西方理论训练的年轻学者的出现，国内学者的优势将不复存在。理论创新离不开对马克思主义和本土资源的借鉴
李：美国学者在研究中国史的时候，很大的精力，是不是放到了解释历史上面了？
夏：不是，解释历史，并不是哪一国家、哪一民族独有的传统。中国的历史，从司马迁以来，就不是一个仅仅依靠叙事就建立起来的，更多的情况，是我们把对历史的解释做成了所谓的“微言大义”。而且，美国学者对历史的解释，都要从质疑过往理论出发，然后到中国寻找资料，寻找实证，把他们的理论突破点和对中国的实证研究结合起来。他们并不是光搞理论的跛足巨人。考证史实，与阐释历史，甚至资料整理，原没有高下之分，我们需要的是它们的有机结合。过多地强调其中的层次差异，厚此薄彼，对学术发展不利。
李：中国学者对理论好像比较冷淡。其实，马克思主义也是非常生动活泼的，不能因为一些教条主义的存在，就漠视马克思主义，漠视理论。
夏：以前，我们对马克思主义采取一种教条主义的态度，问题多多，以致很多研究者疏远了马克思主义。但是，你可以对教条式地运用马克思主义表示反感，你更应该去了解马克思主义，或者马克思的思想。以教条主义为借口，不去了解马克思主义，远离经典作品，这是另外的一种教条。
社会史研究有待进一步深化
李：社会史研究越来越重要，新起的学者，是否应该像掌握考证方法一样，认真掌握社会史方法？
夏：不见得。解放后，我们主要研究革命史、政治史，唯一强调的是阶级分析方法，政治史就变成一个教条的历史了。改革开放之后，大家对以往的政治史进行反思，纷纷从事社会史的研究。但一开始，还是在革命史的框架内进行的，也就是除了研究政治史之外，还要研究所谓的“社会”这一部分。渐渐地，社会史开始作为一种方法，作为观察问题的一个角度、一种视野，来探讨中国社会昀所有问题，大凡以往归之为政治、经济、文化等方面的问题，都可以从这个角度进行研究。叙述的方式也在变化，什么祭祀、婚姻、宗族、风俗习惯等等，以前只是作为奇闻异事来搜集和整理，现在则从中发现很多故事，讲起来也很生动，很吸引人。所以，社会史开始慢慢取代政治史，成为中国历史研究的主流。有些学校，研究生论文的选题，如果不做社会史，肯定通不过。社会史似乎已经形成了一种新的话语霸权。
很显然，现在是到了对社会史进行反思的时候了。大家原先是把社会史作为一种视野，来研究各种问题的，现在看来似乎有悖于这种初衷，甚至可以说是南辕北辙。社会史的碎片化，也引起学界越来越多的批评。杨念群老师就曾批评华南的历史人类学就是“进村找庙”，其他方面就不甚关心了。这样做的问题就是，相互之间，很难对话，对话起来，也是鸡同鸭讲，不同的研究者都在尽力呈现自己的发现，每个人都认为我找到的这个村子，是别人不曾研究过的，我得出的结论就是前无古人的。其实这一类的研究，绝多雷同。以前的经济史研究出现过类似的问题。有学者出面组织各地的学者研究中国的十大商帮，各地的学者也都尽力地要把所在地区商帮的特点写出来。当把这些研究集中到一起时，结果发现，备自总结出来的商帮经营理念、经营模式，并没有太大的差别。有人以为可能是各自的研究模式出了问题，过于单一化，以致未能真正揭示这些商帮的特点所在。但是，这并非不存在另外一种可能，那就是事实本身就是如此，举一叶而知千秋。这就需要我们跳出个案研究的陷阱，需要做一番整体的、宏观的研究。我并不反对个案研究，相反这样的研究自然是愈多愈好，但并不能像有些学者主张的那样，要了解中国的乡村，就必须把中国的村子全都了解一遍。这是一个不可能实现的任务，也无这个必要。
当然，这样的批评，对很多有志于此的青年学子来说，似不无道理。如用在陈春声、刘志伟、郑振满、赵世瑜等着名学者的身上，则大错特错。去年(2008年)10月份，山西大学举行了纪念乔志强先生诞辰的学术研讨会，陈春声等先生都提出来，要对当前的社会史研究进行反思，要加强学术共同体之间的对话。假以时日，定会有所改观。
对加强学术原创性的一些思考
李：邓拓先生的研究框架已经出现有半个多世纪了，为什么一直不能超越？您是否想另起炉灶？
夏：我现在主要还是在做资料的整理工作，标点、校勘，从1999年开始，10多年了，中间又有一些曲折，一直没有完工，精力都放这里了。
当然，我也关必学术界的进展，包括国外学术界对中国灾荒史的研究，此外还有对灾害本身的研究，对饥荒的理论研究，等等。从这个角度来看，中国是一个自然灾害比较多，留下的资料也最多的国家，按道理来说，我们的灾害史研究应该是遥遥领先。可惜的是，除了在自然科学领域，在地震预报方面，中国学者曾经走在世界前列，而在社会科学领域，还有不少差距。比如说，印度与中国，都处在差不多同样的气候区域之中，都是灾害、饥荒非常严重的国度，往往中国发生了饥荒，印度也会发生饥荒，中国的饥荒导致大量人口死亡，印度的饥荒也是如此，但是印度出了一个研究饥荒的阿玛蒂亚·森，获得了诺贝尔经济学奖，而我们呢？很多人对此感到迷惑。其实，这与我们的态度有关系，上面我们已经探讨了，怎么样看待灾害的“正常与非正常”，虽然我们有这么多资料，但我们回避这个问题，饥荒之时惊慌失措，饥荒发生之后又不去总结它，有这么一种文化传统在，又怎能指望理论上的突破呢？
当然，这也与当前中国学者的山寨之风有关系。现在的很多人，都是看别人搞了一个什么题目，他再跟着做，他不考虑学术积累的过程。这不是说不可以跟着别人做，但是一定要有所突破，有所创新，才能有所积累。如果抓住某一个问题，你也做，我也做，大家都来做，可是将这些成果放到一块，其中的差别并不是很大，这不能不说是一种学术资源、智力资源的浪费。其实，灾荒史的研究涉及到自然、社会的方方面面，不同的地域又各有特点，有很多领域值得开拓，完全没有必要挤独木桥。
李：您本人在理论创新方面，有什么打算，会有什么进展。
夏：这个难度比较大。我这些年来做灾荒史、环境史，总的来说，雷声大，雨点小。主要的工作，一方面是放到了对国外理论的学习、引进上，另一方面，是在做资料整理工作。我还对中外学者的中国近代社会史的研究做了一些梳理，这好像是对灾害史、环境史研究的一种偏离。我希望能育时间收拢一下，把已经撒出去的看起来有些分散的线融合起来，做成自己的东西。
我之梳理近现代社会史的研究，主要目的是要为了论证，如何运用生态系统分析方法，来重新解释中国近代社会的变迁。但要做到这一点，首先必须对国内外学者有关中国近代社会变迁的研究成果，有一个比较全面、深入的总结。如果对这部分的成果了解不够，就直接从环境史的角度来进行解释，就很难把自己的研究和之前的研究融合起来，这样的做法，和山寨文化也差不多了。你得在借鉴、批判前人成果的基础之上，把自己的东西放进来，这样做出来的东西，或许更有价值。所以，到目前为止，主要还是停留在研究方法的讨论上，实证的东西，要到后面再来做。
在实证的领域，我的想法是，不能把自己的视野封闭在某一特定的历史时期，而应该打通所谓的古今界限，结合现实问题开展历史研究。我现在感兴趣的，就是从城市化入手，从城乡关系切入，对当前中国过度发展的城市化进程，进行反思。这个工作也有人在做，但是，如何从历史的角度，把历史和现实结合起来，还是一个有待深入发掘的课题。这也不是我现在的新想法，2005年，我参加南开大学举办的三农问题研讨会，后来又参加安徽大学主办的类似主题的研讨舍，发现很多经济学家、社会学家，都有一个共同的想法，那就是要消灭农村、消灭农民，把中国95%的人口都变成城市人口。既然农民都不存在了，还有什么三农问题呢？我不认可这样的结论，我要唱反调。我当时就提出质疑，在当代中国，城市化的旗帜还要打多久，还能打多久？我不是反对城市化，我反对过度的城市化。到了今天这样一个程度，已经到了该停止、该转型的时候了。对中国这样一个农业人口这么多，资源这么短缺的国家，过度城市化的危害是很难想象的。我感到，我们现在的城市化，比“文革”还要文革，它不仅仅对文化有摧残，对中国社会的摧残也很严重。至于对环境的破坏，更可能是一劫不复返了。
中国学者的成果已经开始走向世界
李：美国学者研究历史，好像特别能拓深、特别能提出解释模式，美国学者的解释模式，对促进我国的近代史研究，有什么积极作用？
夏：中国学者也有很多在做深入的研究，并提出自己的解释。美国不少大学的历史系，在教授中国史的时候，也经常将中国一些中青年学者的论着作为参考书，推荐给学生阅读，影响还是有的。
责任编辑孙晋浩
（来源：《晋阳学刊》2011年第4期）