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原文标题：客观认识清代社会的经济与发展——陈桦教授访谈

陈桦卢忠民
陈桦，男，汉族，1956年7月出生，北京市人。1981年毕业于北京师范大学，获历史学学士学位。1984年，在中国人民大学硕士研究生毕业，获历史学硕士学位；1995年，获历史学博士学位。现为中国人民大学历史学院党委书记，清史研究所教授，博士生导师。享受国务院特殊津贴专家。主要研究领域：清史，清代经济史。主要着作：《清代区域社会经济研究》(1996)、《清史编年·道光卷》(1998)、《十八世纪的中国与世界·经济卷》(2000)、《救灾与济贫——中国封建时代的社会救助活动(1750—1911)》(2005)等，发表论文数十篇。曾获第四届吴玉章人文社会科学一等奖，北京市第七届哲学社会科学优秀成果一等奖。
卢忠民，中国人民大学历史学院清史研究所博士研究生。
问：陈老师，您好。据我所知，您是“文化大革命”以后的第一届大学生，也就是人们常说的“七七级”，而且一开始就读的是历史。我非常想知道，您为什么选择了历史专业，在那个年代是如何学习历史的。
答：我选择学习历史，与当时的社会及时代有很重要的关系。我上大学报考历史专业，首先是我对历史学习的兴趣所致。你知道，在“文化大革命”时期，直至恢复高考前，我们国家长期处于动荡状态，整个社会的注意力不像今天这样全力搞经济建设，当时就是搞政治与阶级斗争，而且往往用与历史比附的办法来搞现实政治。我在学生时代比较爱读书，但当时社会能够给我们提供可读的书非常有限，除了马列着作和毛泽东的着作外，较多的是文史方面的书，所以我当时读的书基本是在这一范围内。可以说，这受当时社会时代的影响。当时我读了范文澜的《中国通史》，郭沫若的《中国古代社会研究》、《中国史稿》，另外还有胡华的《中国革命史讲义》等。这些书对我的影响很大，使我初步了解了基本的历史知识及其观察问题的方法，同时也渐渐对历史产生了深厚的兴趣。所以在高考报名时，我就选择了历史专业，而没有选择在今天看来非常火爆的应用型专业。“七七级”大学生，是非常特殊的。高考停办十几年后，上大学对每一个人来说是一件非常来之不易的事，大家都非常珍惜这样的学习机会，学习的热情高涨。但那个时候，高校的学习和生活条件与今天相比，是非常简陋的。图书馆的书非常有限，伙食和住宿条件也相对较差，但这并没有影响大家的学习热情。我记得，那时候只知道拼命读书，学校图书馆的书不够，我们就去外面的图书馆阅览。经常去的图书馆有北京图书馆古籍部，当时是在雍和宫旁边的柏林寺；另一个是与中国社会科学院近代史研究所相邻的中国科学院图书馆。那时的中国学术界与西方的交流还比较少，思想也不如今天这样解放，但同学们的思想却很活跃，经常探讨甚至激烈争论各种学术问题。应该说，那个时候的学习，为我今后所从事的历史教学和研究工作打下了坚实的基础。
问：20世纪90年代，您曾经较集中地对清代区域经济史进行过研究，您的《清代区域社会经济研究》一书，是当时较早地从全国的角度探讨清代区域经济的发展及特征的学术着作。您为什么选择了区域经济进行研究，从区域的角度看，清代社会经济有什么特点。
答：我之所以选择区域经济史进行研究，是因为世界上任何事务的发展都具有多样性和差异性，而且是不均衡的。研究这种多样性和不均衡，或称不平衡性，是我们正确认识世界的最重要途径之一。中国是一个多民族、地域辽阔的国家，地区间的自然条件和社会环境是不一样的，甚至有着明显不同，文明进程与经济发展程度也存在着差异。在一定的意义上讲，正是这种不同与差异，构成了一部悠悠数千年的中华民族发展史。而区域经济史研究，在很大程度上就是研究这种差异与不同。
不平衡性是人类社会经济最基本的特征之一，当然也是清代社会经济的基本特征。任何社会和地区的经济特点及发展水平，都取决于三个要素：自然条件、劳动力自身素质、社会的历史传承。地区间此三要素的不同，导致了其生产发展水平和经济特征的差异。一个国家的地域越广大，幅员越辽阔，经济越不发达，其地区间的差异性也就越明显，经济发展不平衡的特点也就越突出。历史上的中国正是这样一个国家。这种地区差异在经济上主要表现在粮食的生产能力、耕作制度与科学技术水平、劳动人口的数量与素质、商品经济的繁荣与发展程度等方面。即使在同一行政区域内，经济发展也多呈不平衡状态。如四川东部与西部地区的差异就很大。另外，自然条件基本相似的地区，由于种种因素，其社会生产也往往存在着不同特点。
经济发展的不平衡是普遍现象，它的存在具有这样一些特性。其一，区域性。由于各地自然环境条件、劳动力自身素质、历史传承的不同，造成了社会经济的不平衡，因此这种不平衡的每一种具体表现，都具有强烈的区域性特点，它们是在一定的地域范围之内实现的。不同的地区，其经济特点也不相同。其二，相对性。不平衡的概念是在对比和比较中产生的，所以它自身所含的相对意义是明显的。当一个比较参数，也就是它的参照对象不同时，其不平衡的具体表现是不一样的。例如，今天中国的沿海地区同西部地区相比较，经济水平无疑是先进的，但如果用西方发达国家的标准衡量，则显然又是落后的。其三，可变性。随着时间的推移，当造成经济发展不平衡的诸因素发生变化时，不平衡特点的表现形式也会因之改变。先进的地区可能会落后，原本荒凉的地区也许会繁荣起来。
上述规律导致自然经济区的出现，造成社会经济的区域性特点，使得每一个社会都包含有若干个各具特点，处于不同发展水平的经济区。依据史料与分析，我把清朝社会划分为八个自然经济区：蕴藏巨大潜力的东北经济区；历史悠久的传统农业耕作区华北经济区；人口稠密、商品经济发达的华中经济区；具有沿海特色的经济繁荣区华南经济区；以牧业为主的蒙古经济区；不断开发中的西北经济区；相对落后的多民族地区西南经济区；长期处于相对封闭隔绝状态的青藏经济区。自然经济区一般具有如下特点：第一，经济区反映了局部地区与经济总体的关系。任何经济区都是全国经济体系中的子系统，通过千丝万缕的横向和纵向的联系，与国内的其他经济区保持着联系。一个区域的经济活动及发展水平，始终受到国家政治、经济、军事等各方面政策的影响，受到整个社会经济发展程度的制约。同时它还不得不接受来自其他经济区域的影响和制约。这在清代社会和今天的经济生活中都是非常明显的。当然，经济区与全国、经济区与经济区之间的影响作用是相互的。第二，经济区是具有相对独立发展的经济有机体。经济区内的各局部区域之间，其生产诸要素条件基本相似，经济特点及发展水平也存在着较大的一致性。而且相互间的经济联系比较密切，主要产品从生产、流通到消费的全过程，在经济区内能够基本完成，形成一套自己的独立运行体系。第三，经济区的发展具有继承性。经济区并不随着社会制度的变革而立即发生变化，在前一个社会制度条件下形成的区域经济结构和特点，仍然会被新的社会制度所接受和继承，并在这一社会制度下，存在相当长的时期，其间随着生产力的提高和社会的进步而逐步发生改变。正是这一特点，使得我们今天研究清代社会经济区域具有十分重要的现实意义。
不平衡发展的特点，造成清代社会的劳动力资源、土地资源、生产能力在各个地区间分布的不均衡，形成了清代特有的经济格局，即社会经济发展水平、劳动生产率、人口密度之东部地区高于西部地区，南部地区普遍高于北部地区，大河流域普遍高于其他地区的由高向低梯次递减的局面。鸦片战争后，帝国主义势力的入侵，导致沿江、沿海地区经济的进一步发展，现代机器工业开始起步，先进地区与落后地区之间的差距进一步加大。即使在今天，我们几乎仍然能较清晰地辨认出清代经济格局留下的印迹。
问：18世纪是清朝历史发展中的一个重要时段，中外学术界非常关注，成果丰硕。您在这方面也有深入研究，发表过文章和着作。您能够谈谈对18世纪中国，特别是社会经济的认识吗？
答：18世纪相当于清朝康熙四十年(1701年)至嘉庆五年(1800年)，处于史家所谓的“康乾盛世”时期，是清朝历史最辉煌的时期，同时也是中国封建社会最后一个发展的高峰期。因此，它在中国历史中具有极其重要的位置。它所取得的巨大成绩，不论是生活在那个时代的人们，还是当代的史学家们，都给予了充分的肯定和赞许。
18世纪的中国经济具备了良好的社会发展环境和基础。自17世纪40年代清军入关之后，清政府花了半个多世纪的时间，采取一系列重要的政治、军事措施，巩固了诞生于连绵战火之中的封建政权。与此同时，针对战后土地严重荒芜，人口大量流亡的状况，实行了减轻赋税、招民垦荒、安置流民、兴修水利、推广高产作物等措施，迅速恢复生产，使社会经济回复到正常的发展轨道上来。这些政策成效显着，到17世纪末，中国腹地因战乱造成的荒地，不仅已经基本垦复，而且耕地面积有了进一步的扩展。人口数量大幅度回升，以至封建统治者开始感到人口的压力。包括农业、工商业在内的社会生产，也顺利地渡过了复苏阶段，进入起飞发展时期。政治局面的稳定与经济生活的良性循环，为以后的迅速发展奠定了坚实的基础。
在18世纪，中国社会经济的成就突出地反映在两个方面。第一，人口的猛增。严格地讲，人口的数量并不是衡量一个国家经济发展程度的最佳指标，人口的多与寡，并不总是同社会生产水平相一致。但是，在以农业为主要生产部门的封建社会，由于生产技术的低下，以及物质生活的不富裕，一个社会的经济能力，完全可以通过它所能养活的人口数量来反映。据估计，18世纪初，中国的人口在一亿二三千万左右，到18世纪末，则达到三亿，增加了近两倍。如此迅猛的增长速度，在中国封建社会史中还很少见到。第二，耕地面积的扩大。整个18世纪，清政府都在致力于增加农业种植面积，主要通过减免税收、移民、屯田等方式，重点开展对内地荒坡、河滩等零星土地的开垦，以及边疆农业的开发。这不仅使19世纪初全国的耕地面积远远超过了明末水平，且很有可能已经突破了十亿亩。在以农业为第一生产部门的封建社会，土地利用、开发的程度，是衡量社会生产发展水平的重要尺度。
18世纪，中国商品经济的发展及工商业的繁荣也达到了史无前例的高度，最突出的表现为市镇的大量出现。在18世纪，不仅市镇数量大幅增长，而且其地域分布也出现了诸多变化。在商品经济发达的长江和珠江三角洲地区，市镇密度增大，除陆路交通干道、江河湖口等重要交通线路上，在那些主要的粮食、经济作物产地，手工业品生产地，也都出现了市镇，并且日渐形成市镇经济网络。在商品经济欠发达地区，譬如华北，市镇数量和规模也显着扩大。甚至西北、西南等较落后地区，也出现了数量不等的市镇。与此同时，许多市镇的功能和定位发生变化，开始向专门从事某一类商品生产及交易的专业市镇转化，如以粮食集散和运销为主要功能的粮食市镇、生产棉织品的市镇、丝绸市镇、日用品商贸市镇等。这种专业化分工是商品经济发展到一定程度的表现，反过来又促进工商业的发展。
18世纪，中国商品经济繁荣发展的另一重要标志是全国性商业网的建立和形成。地区间的封闭状态是封建生产方式的基本特征之一，也是制约社会经济发展的重要障碍。可以说，经过18世纪一个世纪的发展，这种状况有了一定程度的改变。例如，以解决粮食供需矛盾为目的日益频繁的地区间粮食流通，促使全国粮食市场间的联系进一步加强，这在一定程度上带动了其他商品的流通。各地土特产、手工业产品及生产原料，也形成了较为固定的物流路线，流通量不断增大，密切了地区间经济往来。当然，18世纪的中国社会经济虽然取得了巨大成就，但也不可避免地存在着诸多不足与局限，带有鲜明的时代标记。首先，这一百年时间里，尽管生产力得到了很大提高，但这并不是通过改变生产技术实现的，而是以扩大耕地面积、增加劳动力这种简单扩大再生产的方式实现的，因而造成农业发展后劲不足，速度放慢，以致最终停滞下来。其次，在产业结构方面，由于科学技术的不发达，18世纪的工业发展不得不仍停留在家庭手工业阶段，商业也不可能进入近代商业领域。而且，就工商业发展的规模而言，也远未超出旧有的范围，在整个国民经济中，它们与农业相比，所占比重仍微不足道。其结果，一方面使得工商业无法发挥其在现代社会所起到的对农业生产的促进作用；另一方面，则无法有效地吸收部分农业地区出现的相对过剩人口，实现剩余劳动在生产部门间的转移。再次，资本主义生产关系仍处于萌发状态，成长缓慢，力量微弱，它仍然像一座处于汪洋大海包围之中的孤岛。由此也就决定了当时的社会经济不可能发生质的飞跃。如果与同时期正在进步的世界资本主义经济相比较，这种局限性就更加明显。造成上述状况的根本原因是封建主义社会制度的束缚。封建的生产关系仍然牢牢控制着整个经济领域，如闭关锁国、限制工商业、不重视科学技术等都严重制约着社会进步。
总之，应全面认识18世纪中国的社会经济，既要看到它重要的历史地位，及对中国社会经济发展的突出贡献，同时也必须充分估计其在沉重的封建主义桎梏下，步履蹒跚，矛盾重重，仍未脱出旧生产模式的现状，在“盛世”的光环下，潜伏着没落的阴影，隐含着与世界资本主义经济差距越来越大的趋势。
问：前不久，我读了您最新出版的专着《救灾与济贫——中国封建时代的社会救助活动(1750——1911)》。在这部书中，您对清朝中晩期的社会救助活动作了较全面的阐述。您为什么选择这个时段，做这样一个题目的研究呢？
答：这里我有两个考虑。其一，社会救助活动在中国历史上的重要性。这个问题对今天仍有十分重要的现实意义。社会救助是现代国家社会保障制度的重要组成部分，它是在公民因各种原因导致生活发生困难，无法维持基本生活水准时，由政府和社会组织提供物质援助和服务的一种社会活动和行为。这种行为受到现代法律及制度的约束和规范。现代社会的救助活动领域宽泛，内容丰富，主要有最低生活保障、医疗救助、住房救助、教育救助、法律援助、农村救济性扶贫、社会互济、孤寡病残救助、贫困救助、失业救助、灾害救助等，涉及人们生活的各个方面，其中包括了城乡的贫困居住者，涵盖了社会的弱势群体。尽管社会救助是近代以来才出现的概念，但是在中国古代社会也存在着类似的活动，而且基本由国家主导，始终受到全社会的高度重视。在以农业为主要生产部门的封建社会，对人们生活威胁最大的莫过于自然灾害的侵袭。由于生产力和科学技术的不发达，抵御和预测自然灾害的能力受到很大局限，导致灾害发生的频率高，破坏程度大，往往造成大规模的人员伤亡和财产损失。因此，灾害救助成为中国古代社会救助的最重要内容。其次是贫困救助。受到物质条件的限制，这种救助并非惠及于社会的全部贫困者，而只是其中的部分人员，且仅以保证基本的生存为标准。救灾与济贫成为中国封建时代社会救助的两大主题。在救助的实施方面，掌握着社会大部分资源的封建政府起着主导的作用，民间社会基本处于辅助的地位。社会救助及其实施状况，直接关系整个社会的稳定与发展。
其二，18世纪20世纪，是中国历史发展的最重要时期。自清朝嘉道时期之后，随着社会各种矛盾的日益暴露，中国封建社会由其鼎盛的所谓“康乾盛世”时期急剧衰落，国家政治权力和社会经济发展基础，日渐受到来自各方面的侵蚀和破坏。19世纪中叶，由于鸦片战争的爆发，清朝与世界的隔绝状态被打破，中国社会步入重要的历史转折时期。伴随中外联系与交往的日益密切，中国社会在政治、经济、文化、思想观念等各个方面，发生了不以人们意志为转移的前所未有的深刻变化。在这个重要的历史转折时期，传统的社会救助活动，因应社会的发展，在其形式、内容、行为观念等方面，也发生重大变化，呈现出与时代相一致的新的特征与状态。我认为，这种具有时代特征的变化主要表现在三个方面。第一，社会救助活动中政府作用下降以及民间力量的增强。在近代社会，晚清政府已无力如“康乾”时期那样，向贫困者和灾民提供救济和帮助。财政困难，河道失修，仓储弊坏，吏治腐败，这一切导致了政府赈济标准、救荒规模不断缩减，终致形成大灾小救，小灾不救的局面。在这种情况下，以士绅富民为主体的民间救助活动日趋活跃，并且发挥越来越大的作用。义赈的兴起是晚清社会民间救灾活动发展的重要表现。对“丁戊奇荒”赈救，充分体现了民间救助的力量。第二，救助活动内容出现变化。传统的社会救助活动以救灾救荒为重点，而随着近代社会产业结构的改变及贫困群体的扩大，以贫困人口为对象的社会救助活动越来越受到重视。人们的救助视野以往过多地关注于农村，而此时则开始向城镇延伸。救助活动内容的这种变化，反映了近代中国从传统农业社会向工业化过渡的发展进程。其间，由政府主导，各地出现了建立以收养无业游民，教之技能，使其自立为宗旨的“工艺局”的热潮。在地方，由各地士绅主导，以救助贫困为主要内容的慈善活动日益活跃。而工商业行会组织的行业救助功能也日益彰显。第三，救助思路与方式发生转变。中国传统的救助方式比较重视对被救助对象的救济，强调物质上的帮济与扶助，而忽视了对被救济者摆脱贫困、择业谋生能力的培养，忽视了对他们综合素质的提高。进入晚清社会，随着西方资本主义国家思想意识、社会管理理念的传播，人们开始学习和研究西方国家开展社会救助的思想和经验，反省中国传统做法和理论的缺陷，并试图提出适合于中国社会实际情况的建议和主张。正是在此背景下，各地出现了设立“工艺局”的热潮。在解决“八旗生计”问题上，政府改变传统做法，鼓励旗人参加工农业生产，同时加强对八旗子弟现代知识的教育。与此同时，近代中国社会的救助活动出现了许多引人注目的新现象。以传教士为先导的外国慈善活动逐渐活跃，其涉及医疗救助、慈幼育婴、赈济灾荒诸多领域。商业保险日渐兴起，社会保障不断发展。现代传媒替代传统信息传递手段，在信息传导、唤起和组织民众方面起着愈来愈重要的作用。所有这些，都是在中国近代化过程中产生并发展的。
问：您的工作很繁忙，学术活动也很多。我很想知道，您最近在做哪些学术研究，今后有什么计划？
答：就学术工作而言，我最近一直在做着两件事：一是清代财政史的研究。在研究一个社会的时候，我们不能不特别注意到它的财政问题。政府财政与社会经济之间有着密不可分的关系。应该说，政府的财政活动也是一种社会经济行为。财政是国家为实现其各项职能而对一部分社会产品的分配活动。财政随国家的出现而产生、发展，并且从社会产品的分配中独立出来。财政不仅为国家实现其各项职能提供了物质保障，同时也以其所特有的形式，给予社会经济发展以巨大的影响作用。在封建社会，这种作用表现为政府通过资金积累，以财政拨款的方式，进行大规模水利工程，赈灾救荒，扶助诸如盐、铜等关系国计民生的手工业生产，开发边疆及落后地区经济；通过“轻徭薄赋”的税收政策，减轻劳动者负担，刺激生产，活跃商品流通。
当然，横征暴敛，财政赤字的政策，都将极大地制约和破坏社会生产的发展。然而就财政自身的发展而言，它离不开社会经济。经济是财政的基础。社会经济的规模及增长速度，又决定了财政的规模和发展程度。在清代，社会经济已达到中国封建社会的顶峰，由此国家的各项财政制度愈加完善，封建财政的黄金时代也随之到来。就中国财政史而言，清代财政还具有其特殊的位置，它处于重要的转折时期。鸦片战争之后，近代机器工业在中国兴起，工业产值迅速增加，外贸进出口规模持续扩大，社会经济结构开始发生根本性改变。清代财政也随之变化，由传统的封建农业财政向近代财政转变，政府财政的结构和规模，都与鸦片战争前有了很大不同。研究财政史，有助于我们从财政经济的角度，进一步考察和认识清代社会的发展与变化。目前正在做的第二件事，是在戴逸先生的领导下，在国家清史编纂工程中，主持清代文献整理工作。中国有“易代修史”的优良传统，两千多年来为后人积累了包括“二十四史”在内的丰富的历史着作，构成我国珍贵的历史文化遗产。关于清朝史，北洋政府曾于1914年设史馆编纂，1927年完成，即人们所熟知的536卷的《清史稿》。但是，由于编纂者及编纂时代的局限，这部着作存在诸多问题，不能客观反映有清一代的历史。20世纪60年代，新中国第一代领导人就曾有重编清史的设想，由于条件不具备而搁置。21世纪初，中央政府确立这项新中国成立以来最宏大的文化工程。编纂清史与文献整理有着密切的关系。清代文献浩如烟海，如除去各类形式的档案不算，仅清人着作据说就有七八万种(也有十万种之说)。单就别集而言，柯愈春的巨着《清人诗文集总目提要》，即收“清代有诗文别集传世者一万九千七百余家，四万余种。李灵年、杨忠主编的《清人别集总目》，也收录了“清人现存的近二万名作者的约四万种作品”)。应该说，这只是已知的清人着述的一部分。历史学是建立在实证研究基础上的一门学问，历史研究离不开史实材料。因此，清代文献的整理不仅是清史编纂工程的重要基础，而且也为其后之清史研究的进一步发展提供了有利的条件。国家清史工程的清代文献整理，其基本目标是为清史编纂服务，满足其文献需求。同时也具有对珍稀文献进行抢救的任务。到目前为止，在学术界共同努力下，我们已整理出版清代文献19种、449册。为了历史研究的发展，传统文化的延续，我们将更加努力地做好这项工作。
注释：
1、柯愈春：《清人诗文集总目提要》凡例，北京，北京古籍出版社，2002。
2、李灵年、杨忠主编：《清人别集总目》“前言”，第8页，合肥，安徽教育出版社，2000。
（来源：《学术月刊》2007年12月，责任编辑：常山客)