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原文标题：柳暗花明又一村——关于海外中国学研究和史学研究的对话

朱政惠 刘莉 史学月刊 2013年第4期
［关键词］海外中国学；中国史学；史学理论
［摘要］“海外中国学”的研究，提供了从域外反观中国史学发展的独特视角，能给予我们新的灵感和启发。改革开放以来国内对海外中国学的研究，经过了两个大的阶段：第一个阶段，介绍、引进、翻译海外中国学着作的阶段，包括筹建专门机构开展工作；第二个阶段，深入研究、学科建设阶段，即对海外中国学展开深层次研究的阶段，以及随之而来的对海外中国学研究的学科建设问题的探讨，包括对30年来海外中国学研究道路的反思。现阶段对海外中国学的研究有一个特点，就是用学术史研究的理论和方法，将海外中国学研究的递嬗演变放在社会与思想的历史背景中考察，分析诸如魏斐德、孔飞力等重要中国学家的学术成果，提炼归纳评析他们的历史观点、研究方法、史学思想，等等。
刘莉（以下简称刘）：朱老师，您好，作为国内“海外中国学”和史学理论与史学史研究领域的重要学者，您最早是怎样进入历史学研究这一领域的？
朱政惠（以下简称朱）：我想，这与我家庭影响的关系比较大。我父亲就是从事史学研究的，可是他身体很不好。在我儿时记忆中，他读书很勤奋，家里到处是他购买和收藏的书。家里有一套王云五主编的《丛书集成》，近4000册，他每天都看。要找哪本书，告诉书名号码，我就奔过去帮他找。每找到一本书，都会夸奖我，我当然心里也很高兴，长知识了。当时，《人民日报》《文汇报》经常会刊登一些史学研究的文章，他看后常会划个红圈，要我帮他剪下来收藏好。久而久之，我也多少对其中一些问题有印象，什么评曹操、评武则天等等。可那时我才小学、初中的学生，只能说是有一点小印象，不会想到将来去做一个史学工作者，但这种潜移默化的影响确实是很大的。
我是66届高中毕业生，是首次被喊停高考去农村的那一届，一去就是10年。虽然失去了深造机会，但接触了社会，觉得这种经历也很重要，心胸不一样。农村工作艰辛，对身体、意志都是难得的锻炼，现在想想，对以后求学、治学都很有好处，遇什么问题都不怕，会造就一种百折不饶、越挫越奋的意志和品格。1977年恢复高考是做梦也没想到的，当时我选历史学为第一志愿，父亲告诫说，就考华东师大吧。可是收到录取通知书时，父亲已经因病去世了。我拿着这张录取通知书，下决心好好学习，告慰老人家在天之灵。我们这些77、78级同学都很用功，很珍惜这段来自不易的求学时光，发誓把失去的时间弥补回来。当然我们没有想到，最后竟会来到自己喜欢的专业研究领域，可谓如愿以偿。
刘：您在读书期间师从吴泽先生，博士论文也是关于吕振羽的史学研究，对于中国马克思主义史学和现当代史学有很多思考，您是从何时开始意识到“海外中国研究”对于国内历史研究的重要性，进入“海外中国学”这样一个看似毫无关系的领域？
朱：吴泽先生是我的导师，他与其他前辈中国马克思主义史学家一道，参加了中国马克思主义史学的开创和建设工作。先生也精于考据，思维缜密，记得《史学史研究》当时曾发表过他的唐尺研究论文，读后令人叹服。先生晚年倡导开展华侨史、客家学研究，很有开拓精神和魄力。他常对我说，吕振羽首先是革命家，然后才是历史学家，这样才能准确理解他的历史学研究，理解他的史学思想和史学方法。我在对吕老的研究中深深感受到这一点。吕老那一代学者很不容易，完全是在荆棘丛生的不毛之地踏出了中国马克思主义史学研究路径的。
博士毕业后的一段时期，我一直专注于有关中国马克思主义史学的研究，先后出版了《吕振羽和他的历史学研究》《吕振羽学术评传》等着作，并与陈启能、于沛等学者一道，撰着了《马克思主义史学新探》一书，发表了多篇相关的论文，其中《论吕振羽史学》一篇发表于《历史研究》。对于当时刚刚踏上学术岗位的新手来说，确定一个相对稳定的研究方向和课题至关重要。这一选择既要与所学专业有关联，又要与学术发展新需要结合，有比较实在的现实意义。当时考虑的有两个主攻方向：一是继续对中国马克思主义史学的研究，以对吕振羽史学的研究与突破为基础，更全面、深入地探讨马克思主义史学；二是研究当代中国史学走向及其思潮。改革开放后史学开始展现其缤纷多彩的局面，应该得到及时观察和分析。当时在酝酿写作一本诸如“当代中国史学趋势研究”之类的着作，力求涵括当时最新的研究动态，并已撰写了《1978年以来亚细亚生产方式问题研究的若干思考》《方兴未艾的中国人口史学》《历史城市学的崛起》《新时期敦煌学发展的三大态势》《日益受到关注的海外中国学研究》等数篇论文，中国人大书报资料中心的《历史学》都相继转载过。
但写了《日益受到关注的海外中国学研究》后，之前的写作计划就搁置了下来，因为想法有了新变化。历史学界出现的对于海外汉学、中国学关注的情况使我眼睛一亮，感到这也许是我的新使命。在撰写《日益受到关注的海外中国学研究》的过程中，一些学者的呼吁让我深受感动。李学勤先生说：“不管在观点和方法上有怎样的不同，那些材料丰富、论证周详、敢于提出新见解的着作，总是得到同行的崇敬。”张芝联先生也说过，我们研究历史，研究文化的目的就是用来认识自己，但如果不了解别人眼中的自己，那么就不能称之为苏格拉底所说的“完全的认识自己”。这些呼吁都促使我下决心走入一个新的研究领域。
但我想说明的是，选择转入海外中国学的研究领域，根本上是为了更好地研究中国的史学，现当代中国史学、马克思主义史学始终是我关心和研究的重要方向。近来我还参加了《吕振羽全集》的编撰工作，负责《史论》卷的选编。回顾以往，可以说我一天都未曾离开过史学理论与史学史这一研究专业，它是我一生治学的脊梁和根基。“海外中国学”的研究，提供了从域外反观中国史学发展的独特视角，能给予我新的灵感和启发。国外对中国马克思主义史学有诸多探讨，例如费正清（John King Fairbank）、列文森（Joseph·R·Levenson）等学者就曾试图从“冲击—反应”论的立场批判中国马克思主义史学的历史观。这些海外研究者学术观点中所体现的某种冷战意识，或某些合理批评，都会有助于我们对自己研究状况的更清醒思考。
刘：我们一直听您强调在对“海外中国学研究”的过程中，“史学理论与史学史”参与的重要性，您还写过关于接受史学、比较史学研究的论文，这是否与两者的结合有关？
朱：这是要说明一下的问题。我是在1995年发表《日益受到关注的海外中国学研究》这篇论文的，尔后开始对海外中国学的新研究，但这一学术转向并非一蹴而就，除了现实学术研究的需要，更多的是自身学术积累的促进。关于接受史学、比较史学的思考就是其中重要的一环。1986年博士研究生期间，我发表了《从接受角度研究史学》一文。写这篇论文有两个原因，一是当时国内的文学界受欧美思潮影响，出现了接受美学、接受文学研究热，引起我很大兴趣，我就思忖史学界有没有可能研究“接受史学”？另外，从研究的实践需要出发，我深感要研究好当代史学、中国马克思主义史学，需要对“接受问题”进行思考。首先，研究中国马克思主义史学，不能不对理论来源进行探讨，准确理解和把握“源头”问题是至关重要的；其次，社会和学术界对于马克思主义史学接受、认同状况如何，这一系列的问题都亟待解决。参照接受美学、接受文学的理论，我总结出对于史学的研究，也应该有三个环节，即史学———中介———读者这三大环节。对史学生命现象的研究，仅仅研究史学着作发生的源头是不够的，应该考虑它的接受环节即读者的研究；所谓中介，就是审读、出版、广告、媒体。当今海外的书籍史研究，在我看来，就是对史学中介的研究，同属于接受史学研究的范畴。令我十分感动的是，当时这项研究得到了一些学者的关心和支持，李红岩先生来信支持开展接受史学的研究。张广智先生也一直很支持我的这一探讨。
在对接受史学的思考过程中，我开始关注比较史学研究。1990年代初，《光明日报》曾刊载我的两篇短文，谈这一问题，尔后我撰写了《比较史学研究的若干问题》的专题论文。接受美学、接受文学是从比较文学演进过来的，比较文学讲究文学现象的平行比较研究和交叉比较研究。杜维运先生所主张的中外史学比较研究，强调中外史学的平行比较研究，认为优秀的史家应该融中西史学于一炉，创驾乎两者之上的史学新观点，超越时空的真理能从比较中发见。在前辈的影响下，我也很珍视史学的平行比较研究，但我更觉得，史学的交叉比较研究可能具有更重要的意义和价值，更有利于寻找到中国近现代史学研究的新路径。考虑到中国近现代以来的史学，包括马克思主义史学，受外界干扰、影响因素相当大，对其考察不能只在国内史学的格局中进行，静态的、平面的研究是有局限的，必须放到国际史学的大背景中，交叉比较，才能深刻理解其发展路径和趋向。以上所有这些都促使我对海外中国学研究的考虑，当时我想，也许会“柳暗花明又一村”吧。
刘：据我了解，华东师范大学海外中国学研究中心成立于1996年，是当时国内最早进行这一研究的机构之一，请问您是基于什么样的原因，去考虑筹建这一研究机构的？
朱：自1995年《日益受到关注的海外中国学研究》发表以后，我就在考虑如何开展对于海外中国学的研究。当时历史学领域从事这方面研究的学者中，李学勤教授影响比较大。他主攻上古社会研究，十分主张开展国际汉学研究，并创建了清华大学国际汉学研究所，开启了历史学界对于海外汉学研究的大门。当时我觉得能成立一个这样的研究机构十分重要，可以构建一个好的学术平台，凝聚一支队伍开展专项研究。随即我们向学校提出申请，学校也很快予以批准，1996年3月26日，海外中国学研究中心正式成立。当时，季羡林、张岱年、王元化、张仲礼等学术前辈都表示祝贺。一转眼，这个机构已经16岁了，是亭亭玉立的少女了。
刘：在1990年代，进行这项很少有人涉足的研究，应该会碰到诸多困难，您又是如何开展工作的？
朱：确实很困难，没有太多的现成经验可以参考，已经成立的机构毕竟太少，只能“摸着石头过河”。我是这样来规划这一新方向的研究的。首先，就研究学科和研究对象而言，我将学术研究重心确定在对海外的中国历史研究、史学研究上。海外中国学的外延很广，举凡中国历史、中国文学、中国哲学、中国政治、中国经济、中国社会、中国军事等，都在其研究范围之内，任何单位和个人都难以穷尽，只能从具体的学科来研究、来突破。我的专业是历史学，专业方向是史学理论与史学史，我当然会从我最熟悉的领域去努力。但这绝不意味着我只是在这一个领域里努力，就海外的中国历史研究言，具体探讨中的跨学科现象就十分频繁，相应的，在对他们的研究中，也应注意提高跨学科研究的能力。
同时，就研究对象的国家、地域而言，我把主要精力放在对美国中国学的探讨上。原因主要在于美国中国学具有很强的代表性，它崛起于二战之后，逐渐取代法国汉学而成为世界中国问题研究的主流。其研究内容和方法也与传统意义上的海外“汉学”研究有明显差异；同时，美国的中国学研究专家多、机构多，所研究的问题往往成为世界中国学的前沿思考。然而，与美国在国际学术界的这些成果和影响相比，我们对他们的研究，反而积累不是太多，所以把对美国中国学的研究作为我们的主要探索对象，应该是必要的，合适的，有很大拓展空间。
近些年，随着中国国家实力的提高和国际影响力的增强，这一研究的现实意义也开始凸显。中美是世界上两个最重要的大国，在美国国内，政府的对华决策，一贯注意倾听其中国学家的意见，中国学家一失声，他们的对华外交就寸步难行，二战后“麦卡锡主义”泛滥所带来的严重后果至今仍令美国政府心悸。随着对中国研究的重视和加深，出现了很多重新认识和阐释中国的新着作，尤其是对中国历史特点、发展道路的分析和反思方面。当然，中国学家的研究也极大影响了普通民众对中国的了解。从这点说，我们的研究就更有意义了。
刘：您踏入“海外中国学”这一研究领域也已近20年，在这期间，您觉得国内对海外中国学的看法发生了什么变化？
朱：这是一个蛮大的问题，因为改革开放以来，国内对海外中国学的研究发展很快，尤其是中国明显崛起以后。有人称这一研究已经变成“热”了。这本身就是一个值得回顾和总结的问题，尽管才只有30年左右的时间。就我个人的观察，改革开放以来国内对海外中国学的研究，经过了两个大的阶段：第一个阶段，介绍、引进、翻译海外中国学着作的阶段，包括筹建专门机构开展工作；第二个阶段，深入研究、学科建设阶段，即对海外中国学展开深层次研究的阶段，以及随之而来的对海外中国学研究的学科建设问题的探讨，包括对30年来海外中国学研究道路的反思。这当中，中国学者在研究中所充当的角色是“以我为主”，还是“尾巴主义”，都会是审视的焦点之一。总的来说，近30年来的历程告诉我们，在对海外中国学的研究问题上，学术自省、研究自立、学科建设是非常重要的。
刘：您提到了学科建设的问题，您是如何考虑这一问题的，具体说，您所从事的史学理论与史学史学科研究与海外中国学研究之间应该是一种什么样的关系？
朱：这是介入这一研究的很多学者都正在思考的问题，也是我一直在考虑的问题。任何学术研究，都有自己的学科背景，有学科的经纬与规范。有现成的，也有还处在摸索阶段的；没有的就要去创造，去开拓，否则学术就不会发展了。
现在大家都有做“海外中国学研究”的冲动，但怎么做，思想上的认识还很不一致。大家都明白，海外中国学涉及众多学科领域，参与研究的国家很多，任何机构、任何个人不可能穷尽。现在大概只有从事情报学研究的，有可能掌握尽可能多的学术数据，但他们没有做具体分析研究的职责。因此要踏踏实实研究，只能结合自己的研究机构、学科背景、学科建设来具体开展。现阶段对海外中国学的研究有一个特点，就是主要研究对方的学术成果，对其成果中的思想、观点、理论、方法进行评价，这一研究方法通常属于学术史研究的范畴。李学勤先生一直强调要用学术史研究的理论和方法开展对于海外中国学的研究，将其递嬗演变放在社会与思想的历史背景中考察，可谓准确地抓住了这一学科研究的要害。具体到历史学科，对海外的中国历史研究，理应也采取这一研究方法，分析诸如魏斐德（Frederic Evans Wakeman Jr）、孔飞力（Philip Alden Kuhn）等重要中国学家的学术成果，提炼归纳评析他们的历史观点、研究方法、史学思想，等等。显而易见，这种研究取向完全与史学理论与史学史学科的研究范畴契合，所以历史学视域下的海外中国学研究的学科建设，可以划归到史学理论与史学史研究这一二级学科；但问题在于，海外中国学的发展历程始终处在一个异域语境之中，涉及的跨学科知识、非学术因素很多，加上其自身独特的学术传承和思想谱系，都决定了仅仅靠史学理论与史学史学科研究的方法来处理是远远不够的。我们对海外中国学的研究，一方面可以看成是史学理论与史学史研究的分支；另一方面，在面对其独特性时，需要有自己独特的研究任务和研究内涵的确定，包括学术宗旨、研究要求的另种表述。这也正体现了史学理论、史学史研究与海外中国学研究之间的特殊关系，它们既有交叉重叠的方面，又有各自相对独立的空间。两者之间辩证互补，交错受益。在两者研究对象、方法上基本一致的地方，后者需要借鉴和吸收前者的学科方法论；同时，对海外中国历史学研究中所获得的很多前沿思考和经验，可以成为史学理论与史学史学科发展中的有益养分，包括其中的谬误也会是一种难得的借鉴。
刘：那么所谓全局意义上的海外中国学研究呢？
朱：我这里当然是从历史学的角度谈问题，其他诸如文学、哲学、政治学、经济学、社会学、教育学等，相信也都会从各自的学科特点出发进行具体考量。对海外中国学的整体研究，将会是一个学科群的建设。所谓学科群建设，绝非简单的学科组合，是学科在高度分化基础上高度综合的产物。当各个学科背景下展开的海外中国学研究都深化了，成熟了，全局意义上的海外中国学的学科群也就诞生了。我们当前的任务，就是把历史学视域下的这块研究做好。
刘：作为中国历史学一级学科下的海外中国学的学科建设，又该从哪些方面入手呢？
朱：我想任何学科建设起码有这样三个方面的努力。
首先应该做好相关学术发展史的研究。这是总纲，举一反三。我刚刚完成的国家课题《美国中国学进程及其特点研究———以历史学为主线的探讨》，就是这方面的努力。从1996年招收第一位海外中国学研究方向的研究生到现在，这一门课上了也十几年了，就是想把这一发展史梳理清楚。在对海外中国学的研究中，一个鸟瞰性的发展的研究是非常重要的。一个好的发展史的研究，包含了研究者对于这一发展进程中好多重大问题的看法。没有充分的史料积累，没有深入的理论思考，没有实地考察的经验和体悟，难以做好这一研究。这一研究大局的确定，对尔后的发展长线中细处的研究和规划都非常关键。学术史的研究和某一学案、某一专题、某一事件的探讨是不一样的，永远带有居高临下、统领和影响全局的意义。学术史研究对学科的整体建设有着重要的基础意义，是海外中国学研究必须开展的重要工作，我们培养研究生，也主要在此方向进行。
另一项重要工作就是与此相关的史料学、文献学建设，这也是基础工作。我个人先后选编的《美国学者论美国中国学》《中国学者论美国中国学》，就是想提供一些基础性的研究文献，有个初步的参考依据。这种基础资料的建设涉及很广，需要一点点做起。由于篇幅所限，现在编好的文选不一定把重要文章都收入，所幸这一工作已经开始。相信今后会有更多这样的文献、资料和整理文字出版。
在此基础上还考虑一个问题，就是对海外中国学研究的学科导论或学科概论问题。国内对海外中国学研究将近30年历史，应该有一个大体的研究导论，谈谈它的研究对象、任务、目的、方法，谈谈研究者应有的学术素质和学术视野，包括研究过程中的批判意识、史料搜集方法等。这都涉及到学科发展的基本建设问题，必须有个交待。
刘：以上您谈的都是学科建设的问题。那么具体而言，您是怎么实践的？关注老师的文章，发现您对“美国中国学史”的总结与反思工作很重视，这一工作比具体研究更耗时费力，请问是基于怎样的考量而为之？
朱：这个问题蛮要紧，也是我想谈的。我是学中国史学史的，中国史学史专家都很重视《史通》《文史通义》，为什么？因为这两部着作对中国的史学发展史做了十分经典的总结和反思，认真读这两本书，会有无尽的收获与感慨。所以开展对于海外中国学史的研究，自然会想到，那些对象国中国学研究史上，有没有类似的总结或反思。沉下去后就发现，美国学者中有很多这方面的研究成果和论文，打从美国中国学伊始，反思工作就未间断过。参与这类回顾和总结的人，往往是其国内的研究大家、学术领军人物，像赖德烈（Kenneth Scott Latourette）、费正清、林德贝克（John M.H.Lindheck）、柯文（Paul A.Cohen）、魏斐德等，都曾亲自主持或撰写过这样的文章。他们是站在学科前沿的人物，学科发展大局和现状了然于心，能比较客观、准确地指点学科问题及未来走向。他们的不断反思与总结，是学术演进过程的必然，也是研究得以提升的重要内助力，当然也给我们提供了不断窥探其演进轨迹的机会。对于中国学术界而言，了解对方中国学史研究总结和反思的成果，有助于我们由彼及此、由表及里、由浅入深地探讨，形成属于我们自己对美国中国学发展史研究的思考。这种“过程式”的研究十分必要，不了解每个发展阶段的特点和优缺点，就无法进行宏观上的、框架上的总体把握。我对这一研究的体会是逐渐深入的，相关资料的搜集也是逐渐丰富的，迄今已经写过几篇这样的论文。最近的一篇论文中，我建议要注意大学者们的日记、回忆录、学术档案，这些文献会提供我们了解美国中国学进程的诸多重要信息。
刘：在对海外中国学的研究中，史料问题是至关重要的，您是怎样看史料和史料搜集等相关问题的？
朱：我觉得这个问题可以分成三个具体方面，一是海外中国学研究的史料来源，二是史料的分类，三是史料的鉴别和审核。
史料怎么来？我觉得最重要的，是要到对象国去搜集。到对象国去做调查和学术访问是必须的。你如果不到美国各大学的东亚图书馆走一圈，就无法知道他们中国藏书的特点、水准、差异，以及造成这些状况的历史原因与文化背景。我写过一篇《美国清史资料及其研究情况述略》，相关资料很多是跑出来、问出来的，在书斋里不可能完成。一些东亚图书馆的负责人曾给予我热情帮助，把他们珍藏的宝物拿给我看。我把这一环节叫做“田野考察”，这种“田野考察”不仅有史料搜索，更有对研究对象的专题访问，对各种学术现象的仔细观察，包括对学术语境的体会与思考。史料有哪些？当然档案史料最关键，有很大的权威性。美国中国学发展史的很多资料在档案里，任何书本上都找不到。我有一年的时间在哈佛大学档案馆看史华慈（Benjamin I. Schwartz）档案，他们档案馆的条件很好，收藏齐全，可以查阅到很多与中国学相关历史的资料。美国早期汉学家柔克义（William W.Rockhill）的很多资料，这里的档案馆都有。此外，一些美国中国学家的日记、书信、文稿中，也几乎都有涉及中国学问题的研究。
海外中国学史的研究对象是海外中国学家，是他们的专着、学术思想，所以相关的原始着作及论文的收集也很重要。真正有价值的研究必须建立在对这些第一手研究对象的文献解读和文献分析基础之上。但往往条件不会乐观到我们能把握到所有的外文资料，此时就不得不转而投向一些翻译着作，需要强调的是，这些翻译过来的文字，必须谨慎使用，要有批判地引用。翻译中的一些讹错提醒我们使用要倍加小心。当然，电子数据资源的开发，使我们可以在不出国门的情况下，查获诸多重要外文资料，但前提是对各类数据资源库的熟悉。电子数据库的使用，极大提高了对海外中国学研究的效率，是海外中国学研究事业的福音。
刘：说到档案资料，就想起您的《史华慈学谱》，是完全利用档案资料编着的吗？
朱：确实是利用档案资料写成的。我当时到哈佛大学费正清东亚研究中心做访问学者，开始比较注意书本、文献的研究，后来裴宜理教授（Elizabeth J.Perry）建议我多看些档案材料，说不看就可惜了。我就提出要看史华慈档案，她和史华慈夫人很快就批准了。进去一看，才知道自己掉进米缸里了。当时史华慈去世不久，这些材料才刚转移到哈佛档案馆，与费正清东亚研究中心共同保管这批珍贵材料。有几十箱的文件，主要是史华慈的文稿、来往信函、相关文件、演讲稿，以及一部分日记，我花了一年时间才看完，边看边摘，按照年代顺序排列梳理。后来发现这不仅仅是史华慈本人的学术经历，更是美国中国学的发展轨迹，遂决定写一本《史华慈学谱》。柯文教授知道我的这个想法很高兴，说西方人还没有这样的中国式学谱，鼓励我做下去。这是一本完全基于档案资料编撰的着作，仔细阅读，会发现其中蕴含了一些中国学史发展的重要信息。史华慈对很多朋友、学生都有学术评语，评点他们的治学特点和风格，现在看来都很精准。当然在柯文教授的建议下，有些资料暂时还没有放进去。后来得知，《史华慈学谱》影响还可以。戈德曼教授（Merle Goldman）、包 筠 雅 教 授（Cynthia J. Brokaw）等都曾写信给我，说我帮助美国学术界干了一件好事。以色列的一所大学东亚图书馆也专门向我要了一本《史华慈学谱》，说要陈列在那里。这都对我鼓励很大。当然这本书的编撰成功，也在于自己的一番艰辛努力。每天要背笔记本电脑进档案馆工作，一年下来背包带也坏过几次。
刘：提到史料问题，您是如何看待理论与史料的关系的？您十分注重运用第一手史料，阅读您的书，又会感到其中所蕴含的大观念，而且，众所周知，西方学者的研究中一个显着特色即是理论性强，范式研究突出，您认为抽象的观念和理论在历史研究中应该占什么样的位置，学者该如何运用？
朱：我觉得史料永远是基础，历史研究是要靠史料说话的，绝对马虎不得。对美国中国学史的研究，就是要到大量的文献史料中去发现问题，寻找学术演变的线索。脱离史料搜集的研究，就会飘在空中，没有根基，根本不靠谱。美国人研究中国，确实范式、模式多，但汪荣祖先生也说过，有些美国中国学家并不是很懂中文，就业压力大，所以有人会在研究模式上变花样，史料上没有实质性突破。但有的学者不一样，不仅资料搜索能力强，又善于思考问题，得风气之先，集中大家智慧精华，阐述问题高屋建瓴，一泻千里，这种经验就值得学习。章学诚说过，“撰述欲其圆而神，记述欲其方以智”，“智以藏往，神以知来”，实际上把史料搜集和理论研究的关系说得很清楚了。所以提高自己的史料搜索能力和理论水平非常重要。如果说史料是一栋建筑的基本材料，一定要十分齐备；那么理论的作用，相当于这栋建筑的构思和设计，气质和神韵全在里面了。
刘：我们知道，您很注意在把握充分资料的基础上，展开对美国中国学史的全面研究。《美国中国学史研究———海外中国学探索的理论与实践》是您这方面研究的第一本专着吗？
朱：这实际上是我的一本学术论文集，2004年出版的，收集了1990年代以来关于接受史学、比较史学、海外中国学史研究的论文20多篇，其中一半以上论文是从美国回来后写的。出这样一本文集，是考虑到教学和科研的需要，当时这方面参考书籍还相当少，无论是理论思考还是具体研究，尤其是来自于对对象国第一手资料的探讨。在综合考量了我们对海外中国学研究的学科特点和背景问题后，决定把接受史学、比较史学、海外中国学史研究的相关论文都放进去。这本书出版以后，我就开始着手“美国中国学进程及其特点的研究”这一国家课题，副标题是“以历史学为主线的探讨”。这一课题现在已经结项，进行得比较艰苦。上起美国开国时期的中国印象，下迄上世纪80年代，要从以英文文献为基本史料的搜集爬梳中勾勒出一个大体的发展线索，作一个历史轨迹和演变特点的阐述，确实还不是容易的事，耗费了我不少时间。希望这一研究成果能为学术界提供合适的参考借鉴。
刘：那您以后还准备哪些方面的探讨呢？
朱：在世界诸多国家和地区的中国学研究中，比较而言，美国中国学的研究成果特丰富，所以我曾经说过，美国中国学是学术史研究的大富矿。所谓“大富矿”，就是取之不竭，用之不完，资源特丰厚。由于美国中国学研究机构多，专家多，所涉及的研究领域也多。每个领域都有自己的中国学发展史，如美国的中国女性史研究、美国的中国城市史研究、美国的新清史研究，诸如此类，都很值得专门研究。
作为史学理论与史学史研究者，我多年想做的一个工作，就是对美国的中国史学研究的探讨。我在美国访问期间，相当部分时间和精力，花在对美国的中国史学研究情况的考察和资料搜集上。2003年、2006年、2012年，先后发表过几篇关于美国与海外诸国对中国史学研究的论文。与中国历史学的其他二级学科相比，中国史学史研究的涉外交流还是薄弱的，对中国史学的海外传播及其接收情况的研究是不够的，海外学者对中国史学研究的主要观点我们也不是很清楚，这都不利于我们对民族史学的全面认识和评估。在国际上数个对中国史学有研究的国家中，美国学者的中国史学研究已具备一定规模，不仅对中国的着名史家有研究，还对整体的史学思潮、史学特点有探讨；包括有系列的中国史学名着的翻译，有关中国史学研究的博士学位论文也年年会有。美国对中国史学研究的成果中，有科学的诠释和精到分析，也有西方话语霸权下的解读和谬误。这都是应该了解、把握和批判的。同样是中国史学经典的翻译，《汉书》《史记》的翻译模式就很不一样，旨趣、选篇、表述方式差异很大，很值得研究。对海外中国史学研究情况的把握，是史学生命现象研究必须开展的工作。我觉得写一本“美国的中国史学研究探讨”是必要的，我会努力践履之。
刘：我们知道，您还主编了《海外中国学评论》和《海外中国学史研究丛书》，能不能介绍一下这方面的基本情况？
朱：既然海外中国学研究中心成立了，平台搭起来了，这样的研究机构就不仅需要有基本的学术队伍、学科点建设，一定的学术出版物也是需要的。
《海外中国学评论》是我主编的，另外还有两位副主编，现在已经出版了４期。目前北京外国语大学中国海外汉学研究中心有《国际汉学》，北京语言大学汉学研究所有《汉学研究》，中国人民大学汉学研究所有《世界汉学》，上海社科院世界中国学研究所有《中国学》等等，这都有利于研究工作的交流与开展。与这些集刊相比，《海外中国学评论》更重视与美国中国学研究有关文章的刊登，注意相关的前沿论文和学术成果的发表，如孔飞力的《论华人出国史研究》、林同奇的《忆老友本 · 史华慈教授》、柯娇燕 （Pamela Kyle Crossley）的《“新清史”研究的历史与理论》等，都是这里首次刊出的。还有，就是很注意基础史料的翻译。我们会去组织一些档案文献、重要回忆录的翻译，如《关于史华慈的两份重要档案文件》《关于美国中国学的一场学理探讨》等。相信时间长了，效果就出来了。《海外中国学史研究丛书》也是正在做的一项工作，目前已经出版了8册。现在国内各种名目的汉学译丛很多，但中国学史研究的丛书很少，北京语言大学阎纯德先生主编的《列国汉学史丛书》是其中有影响的一种。我们的这套丛书，也以研究成果为主。主要收集三类成果：一是海外着名学者关于中国学史的研究专着，如魏斐德的《中华人民共和国的明清史研究》、戴仁（Jean—pierre Drege）的《法国中国学的历史与现状》等；二是中国学者关于海外中国学史的研究成果，如《明清时期中国对朝鲜史学的影响》等；三是相关的中国学史研究资料专辑，如《美国学者论美国中国学》等。希望这些新的研究定位与努力，有利于海外中国学史研究的拓展。
两套书的主编工作也牵制了我很大精力。但这样的工作对我很重要，收获良多。一本本带着油墨清香的着作的出版，会让我感到无限欣慰，我也期待年轻人尽快成长起来。
刘：我注意到在这套丛书中也有国际学术会议论文集如《国际视野下的史学：区域性与国际性》。
朱：我们当时与历史系一道，在国际史学理论与史学史研究会的合作下，召开了一次国际史学研讨会。海外中国史学研究受国际学术思潮演变影响太大，所以我们很重视这样的国际学术会议，出版这样的专题论文集就更重要了。去年我们还与匹兹堡大学联合召开了“北美中国学的历史与现状”的国际学术研讨会，这一会议论文集也收入这套丛书。由此我想专门说一点，就是开展对海外中国学的研究，一定要注意实实在在的学术交往。我们研究对象的特殊性，决定了对它的把握不可能一蹴而就，许多知识点不是很快能从书本上找到，要在不断的学术交往中体悟和认识。交流中的争辩越激烈，对视野开拓越有利。
刘：说起学术研讨会，我想起一个问题，就是“汉学”和“中国学”的争议，每次学术会议都会争论一番，您也在研究中多次谈及，对海外中国学研究有什么重要意义？
朱：这个问题确实是重要的，涉及对研究对象准确理解的问题。每次会议都要争，说明还统一不起来，但这样的讨论有好处，可以使我们考虑问题更周到。
就一般情况而言，学术界是清楚的，就是外国人称中国问题的研究为“汉学”（ Sinology）。之所以后来有“中国学”（ China Studies）的称呼，把“汉学”和“中国学”区别开来，是基于其研究内容演变的考虑。有学者认为，所谓“汉学”，主要指第二次世界大战之前的对中国历史和中国文化的研究，以古典时代的历史文化、典章制度和语言研究为主要对象，探讨范围集中在人文学科，研究方法上注重文献的训诂和考据。沙畹（Emmanuel—Edouard Chavannes）、伯希和（Paul Pelliot）、马伯乐（Henri Maspero）、葛兰言（Marcel Granet）等是这方面代表。二战爆发后，中国成为主战场之一，随后新中国又成立，仅仅对中国进行以古典内容为主的研究已不能适应现实发展的需要。以费正清为领军人物的现代中国学逐渐发展壮大，他们更关注近现代中国社会问题研究，与传统汉学有极大不同。“中国学”的出现，被认为是美国中国研究和世界中国研究转向的标志。
对于“汉学”和“中国学”的这些讨论，很多意见是值得考虑的。确实，在研究和把握中，还是对这两种说法有所区别的好。所谓“汉学”，主要是指海外学者对中国历史、文化、语言的研究，以人文学科为主的研究；所谓“中国学”，指的是海外学者对现当代中国研究为主的研究，涉及中国的政治、经济、军事、文化、社会的方方面面。比较而言，中国学涉及的研究很宽泛，但每一项研究都很专，对象包括人文学科、自然科学、社会科学多个领域，远非传统的古典汉学研究所能容纳。但考虑到各种讨论和意见，我也以为，应实事求是称呼他们的研究，但心里要有个基本底线。出于工作方便和联络的需要，可以统称他们的研究为中国学，但具体问题可以灵活些，确定某一种说法会把自己框死，造成工作上的被动。关于西方汉学，一些外国学者也承认，有为西方殖民主义侵略中国服务的历史问题；严绍璗先生说，强调中国学还有个国家安全的问题；中国社会科学院的学者强调，中国有那么多少数民族，我们自己把外国对于中国的研究称为“汉学”很不妥。这些意见都很重要。现在有的机构叫汉学研究中心，有的叫中国学研究所，实际上大家心里都清楚要做些什么，目标都不含糊的。这里也有所谓“搁置争议，共同开发”的问题。
刘：谢谢您给我们谈了这么多问题，最后，能不能对在读的研究生提些什么要求？
朱：好吧，我就说几点吧，不一定都对。首先，要有很好的学科基础理论的准备。史学理论与史学史研究的理论着作要看，海外中国学研究方面的理论着作也要看，有了坚实的学术理论基础，研究才会坚实、有张力；其次，要有很好的知识结构，要熟悉本民族的历史与文化，也要深知海外的文化和学术语境，没有两栖的知识结构很难展开研究；其三，要有很好的外语能力和水平，我们研究的是海外的中国研究，本质是外国问题研究，一定要提高外语水准，要能看得懂他们的东西，顺利展开对他们学术着作和学术思想的研究；其四，要培养研究的动手能力，要有问题意识，参与到导师或其他的科研项目中，不要到写毕业论文才动笔，这样进步会很慢。我们的先辈像郭沫若、吕振羽等，30岁左右就出版了一直到今天都很有影响的着作。
还要说一个“以我为主”的问题，要有批判意识、问题意识。这实际上是更大的问题。我们培养海外中国学研究方向的研究生已经十多年了，这一方向的研究生中有了自己的学术小气候、小传统，希望大家能珍惜。史华慈在晚年思考过，中国研究是人类可选择的探讨自身问题的智库和博大实验室，没有比对她的研究更有助于深化和丰富对人类发展经验的认识。包括魏斐德在内的很多中国学家也都有这样的想法。希望我们的同学经常去想这样的问题，我们为什么而研究？这就是海外中国学研究对我们的魅力。
刘：谢谢，我们一定努力。
朱：也谢谢你一下提了这么多问题，促进了我的思考
备注：
作者朱政惠，历史学博士，华东师范大学历史系教授；刘莉，华东师范大学历史系博士研究生。