中国历史-中国中心观的由来及其发展——柯文教授访谈录 * （二） ,对于想了解历史故事的朋友们来说，中国历史-中国中心观的由来及其发展——柯文教授访谈录 * （二）是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：中国中心观的由来及其发展——柯文教授访谈录 * （二）

（接上续）
关于中国中心观
王韬研究结束后，您开始“面对看来是统治着美国战后有关十九、二十世纪中国历史论述的总思想框架或模式（Paradigms），采取直接迎战的态度”。您当然知道“直接迎战”流行已久的思想框架或模式，势必要冒很大的风险，特别是在“相对地说一直没有多少自我批评的史学论述”的中国近世史领域而言，这种迎战的态度就更需要见识和勇气了。那么究竟是什么力量促使您决定用十年左右的时间“对普遍影响美国史学的某些前提假设加以界说、分析与批判”？仅仅是为了化解您在具体的研究过程中所意识到的“紧张状态”吗？或者是为了重构中国近世史做理论上的清理和准备？
为什么打算写作《在中国发现历史》那本书，我在书上写的是对的。第一，我没有用十年作这本书，四、五年就作好了，虽然自从那本书出版的那年（84 年）跟之前出版的王韬那本书（74 年）当中有十年时间，但这十年间也做过其他事情。那个时候我做过ＷELLESLEY ＣＯＬＬＥＧＥ的历史系主任，浪费很多时间，没有多少时间来做自己的研究。但是主要的目的，那个时候就在序言上所交代了。
《在中国发现历史》这本书对“冲击－回应”模式、“传统与近代”模式和帝国主义模式进行了系统的批评之后，您在全书最后一章（第四章）正面提出了“中国中心观”，按照您的看法，“中国中心观”这一研究取向包括四个特点：“（1）从中国而不是从西方着手来研究中国历史，并尽量采取内部的（即中国的）而不是外部的（即西方的）准绳来决定中国历史中哪些现象具有历史重要性；（2）把中国按‘横向’分解为区域、省、州、县与城市，以展开区域性与地方历史的研究；（三）把中国社会再按‘纵向’分解为若干不同阶层，推动较下层社会历史（包括民间与非民间历史）的撰写；（四）热情欢迎历史学以外诸学科（主要是社会学科，但也不限于此）中已形成的理论、方法与技巧，并力求把它们和历史分析结合起来。”这实际上代表了七十年代初以来美国中国近世史研究的趋势。但自鸦片战争以来的中国历史有一种日益“国际化”的态势，中国的政府以及知识精英并为此作出了巨大的努力，直到今天依然如此，因此，有的美国学者主张从“国际化”的角度来解释中国的近世变迁，认为不深入研究中国所处的特殊的国际大格局，或者说，不把中国放在国际大格局中加以考察，就很难准确地把握中国的近世历史。对此您有何看法？
我认为，美国历史学家在 50，60 年代对中国十九、二十世纪历史所常用的取向有点过时，应该修改，所以我写那本书，一方面想批评 50、60 年代的取向，最后也谈到一种新的取向，用中国中心观来描写这种新的取向，我开始写这本书的时候，是 70 年代末年，那个时候美国学者和中国学者什么来往都没有，所以，主要是给本国的读者及其他西方国家的读者看的，希望引起他们的讨论，他们看了以后可以提出他们自己的意见。这本书出版后，有一个原来想不到的命运，第一有了中文的翻译本，第二有了日本的翻译本，最近又有了韩国的翻译本，还没有看到。结果我这本书的读者范围比原来想的广多了。
关于中国中心观的第一点，因为有些学者评论说，太过分地注重内在的观点，外在的观点也可能有价值，我想来想去，最后我觉得林同奇教授和其他学者批评得对，所以，在第二版本（1997）的序言中我对此做了修正。关于“国际化”的观点，外国的有些学者说，你怎么可以在中国 19 世纪刚开始与别的国家有密切关系的时候采取注重内在的观点，而应该采取相反的取向，这个批评我不接受。在书里已经写得很清楚，注重中国中心观，意思不是不应该认真地研究外国在中国的影响，问题是用什么出发点。“冲击－反应”的出发点在西方，“帝国主义”的出发点也在西方，“传统－现代性”理论的出发点也在西方，因为西方是世界上第一个采取现代化的地方，我的观点很简单，我认为研究中国历史的时候，就是研究外来的影响，也要以中国为出发点，所以我还是认为我原来的观点比较有道理。当然有很多历史课题，虽然内容和中国有关系，但是不能很简单描述为“中国历史”的课题。对这一类课题只使用中国中心观的取向不行，或者要同时配合其他的取向或者要使用其他的取向代替它。在写 ChinaUnbound 那本书的前言的时候我提到几个 例子，最近有几个美国研究中国的历史学家他们想研究一个很大的问题，就是为什么英国是世界上第一个经过工业革命的国家。虽然他们的训练主要在中国方面，而且在他们的书上也有很多例子描写中国的情况，但他们的主要问题不是中国历史之内的问题，而是世界历史的问题。在种情况之下使用中国中心观这种取向是不合适的。在我最近出版的《历史三调》中，虽然我费了很多力气研究义和团方方面面的情况，但这本书的主要问题不是义和团的问题，也不是中国历史的问题，主要的问题是历史学家在研究历史的时候，他们究竟做的是什么东西，这个问题在我的书中的第一页就很清楚地说出来了，而且在整本书中常常回到超越国家历史的问题，所以，我认为，虽然在这本书的某些方面某些部分用中国中心观的取向是很合适的，但对那本书的全部内容，用中国中心观不太合适，有缺点，不如用人类中心的取向比中国中心观更确切。这一点，我们在后面的问题中还会谈到。
《在中国发现历史》出版后，已成为同行和学生的必读参考书，影响极为深远。它的中译本在中华书局问世后，同样受到中国的学者和学生的欢迎，许多人正是通过这本书来了解美国同行在一些重大问题的看法的，但奇怪的是，您所阐发和揭示的“中国中心观”却没有得到中国同行应有的呼应，他们似乎更强调外部势力对中国近世变迁的影响。您预料到这个结果吗？还有这本书的英文本出版迄今已有二十多年，如果让您重新来写这本书，您觉得哪些地方需要修改？哪些方面特别需要补充？换句话说，自上个世纪 80 年代以来，美国的中国近世史研究又有了一些新的进展，就您的视野所及，您认为这些进展主要体现在哪些方面？
首先我不同意这个问题的前提。我认识很多大陆的历史学家不但接受中国中心观，而且在他们自己的研究实践中往往用中国中心观来解释中国的历史。就在上礼拜，费正清东亚研究中心学术委员会审核和选择本年度的访问学者的申请，我是这个委员会的成员，有一个申请人，他是在一个中国的大学获得博士学位的，他想研究康有为，并很具体地说，他想用中国中心观来研究康有为的思想，他认为要真的了解康有为的思想，必须从中国内在的观点来研究。使用或不使用中国中心观这种取向，看你想研究什么样的课题，有些课题，中国中心观是最合适的取向，有些课题并不是很合适的。不合适的课题我在上面已经谈过了。除了世界历史以外还有几个例子可以提及。一个是所谓“少数民族”方面的研究课题。比方说，最近有越来越多的美国学者研究满洲人在清朝所起的作用。美国传统的看法叫做“中国化”或“汉化”，认为满洲人虽然开始的时候跟汉人有不同的地方，但他们很快就被汉化，跟汉人没有什么重要的不同。我记得我在哈佛做研究生的时候，我的老师们说，满文的公文就是由中文的公文翻译而来，最近我们发现这个说法不对，有很多满文的公文跟中文的公文完全不一样，表示满洲人的看法，这是第一点；第二点，满洲人统治中国不只用中国的统治方式和方法，他们统治中国内地的时候，当然是使用中国传统的统治方法。但是，在 18 世纪的时候，中国内地之外的内蒙古、新疆和西藏地区也都包括在清帝国的版图之内，这些新包括的地方，每一个地区，满洲统治者都用一套不同的统治方法来统治土着，而不用中国传统的统治方法。总括起来研究满洲人的学者，他们认为要研究清朝不能只从汉人的观点来研究它，也要从满洲人的观点来理解它。
如果从满洲中心观（Manchu-centered）,或从清朝中心观(Qing-centered)来研究清朝历史，那很快就得承认中国中心观的取向是有缺点的，不是最合适的。还有一个例子，要研究住在中国的伊斯兰教徒，有十个少数民族是信奉伊斯兰教的，最大的是回族，还有维吾尔族等。那么这些人，如维吾尔族，他们 90％以上差不多都居住在新疆，他们所讲的语言，是维吾尔语，不是普通话，而且他们在宗教方面，在文化方面，他们跟居住在北部的过去苏联境内的伊斯兰人的关系比较接近，跟汉人的关系却不那么近，但在政治方面当然不能说不住中国。所以，用中国中心观来研究维吾尔族这个题目，是有问题的。他们从文化方面可以说不是中国的，但从政治方面说当然是中国的。其他的少数民族如苗、瑶等也都有类似的问题，他们在某些方面可算是中国人，在另一些方面并不一定很清楚，这是一个问题。最后一个例子，有越来越多的学者研究中国的移民，包括难民。从 16 世纪开始很多人从中国南部跑到东南亚，以后，到了 19世纪许多人更飘洋过海跑到北美、南美、澳大利亚等好些地方，中国的移民遍及世界各地。这个就变成了一个问题。假如你要研究为什么他们离开中国的话，你还可以用中国中心观这一取向；假如你想特别研究他们跑到旧金山以后怎样适应加利福尼亚的情况，就不能去用中国中心观。而且，最近有些历史学家说，除了他们离开的地方和到达的地方，还有一个过程，他们从Point A 到 Point B 经过一个相当复杂的过程，重点是过程，是动，动的过程本身特别值得研究。比方说，香港是一个移民必经的很重要的口岸，很多离开中国的南方跑到北美或其他地方的华人，他们先经过香港。那么，他们经过香港的时候，香港有一个很复杂的基本架构、各种各样的设备来支持这些移民，财政方面，坐船方面，买票方面，好多设备的方面都集中在香港。当然还有厦门、汕头也很重要，香港不是惟一的，但最重要的是香港。要研究中国的移民问题，中国中心观是不够的。所以，我现在很清楚地承认中国中心观不能在所有的课题上去应用，有些课题中国中心观还是比较合适，但也有一些不能说不重要的课题就不一定合适，要用其他的方法来研究。
关于《历史三调》
周锡瑞的《义和团运动的起源》于 1987 年出版后，受到学术界的广泛好评，并获得费正清东亚历史研究奖，你为甚麽还要倾注那么大的精力来研究义和团？你们所关心的问题有何不同？有的学者认为，《起源》是以史带论，而你的《历史三调》是以论带史，你同意吗？在《历史三调》中，您将历史分为三个层次来论述，“历史地重构过去”、“经历的过去”和“神话的过去”，你反复强调历史学家叙述的历史，与亲历者感受的经历，以及后人利用这一历史事件所构建的神话都不是历史本身，历史学家受其课题设计的限制，会对材料进行取舍，亲历者受其经历的局限，有其片面性，神话的设计者更是根据自己的需要，来利用历史。那么，您是否认为，历史的真相永远无法触及？或无法完全触及？“历史三调”的理论架构背后的关怀是甚麽？是否认为过去的历史研究方法存在较大的缺陷？
周锡瑞教授已经写了一本很好的有关义和团的书，许多中国的读者们很欢迎，你为什么还要花十几年的时间再写一本有关义和团的书，对，我也再写了一本有关义和团的书。我一看到这个问题，就感到奇怪，中国有一百多个研究义和团的历史学家，却没有人说已经很多研究义和团的历史学家，为什么要再加上一个呢？那有什么用呢？在美国研究义和团的学者很少，最近二十年，认真地研究义和团的只有两本书，一本是周锡瑞的，一本就是我写的《历史三调》。周锡瑞的书，我很佩服，但他研究的重点跟我研究的重点完全不一样。他的书主要是研究义和团开始时候的情况，即有关山东义和团运动的起源问题；我的书则主要集中在义和团离开山东之后，1900 年春天和夏天在北京、天津、直隶省、山西省、内蒙古、河北省、东北蔓延的情况。周锡瑞的书只有一章谈到 1900 年的情况，其他内容都是关于 1900 年以前的情况，这是第一点；第二点，周教授的目的和我的目的完全不同。他主要的目的是研究义和团的历史。我的目的是研究历史本身，特别探讨理解过去的各种途径，只是用义和团做个例子罢了。
在《历史三调》的第一和第二部分，您用了许多人类学和比较宗教学的方法，试图再现 1899－1900 年的华北平原的氛围，人们遭遇甚麽，关注甚麽，作出怎样的选择。这种研究方法很象您在《在中国发现历史》一书中所提倡的“移情”(empathy)，即设身处地地关注时人所处的环境，所作出的选择。我们的问题是你的《历史三调》是否是您在《在中国发现历史》中所提出的取向和方法的具体运用？您认为后一本书是前一本书的补充，还是突破？比较两本书，哪一本您更满意？在您的研究中，很强调经验（experience），强调中国经验和西方经验的不同，有其特殊性。在《历史三调》中，您力图通过研究来展现人类共同的经验
（experience），您认为人类共同的经验与不同民族或国家的特殊经验和文化的关系如何？这涉及到一个目前人们普遍关注的一个问题全球化与文明冲突，您对亨廷顿的文明冲突理论有何看法？
《在中国发现历史》和《历史三调》两本书在许多方面是不一样的，内容是不一样的，目的也是不一样的，但有一点，即你们在问题中提到过的，是类似的，就是《在中国发现历史》和《历史三调》都强调研究人的原来的经验。在《历史三调》那本书最长的一部分就是谈义和团最基本的经验，你们讲得对，这一点对我来说的确是很重要的，但不一定代表一般的历史学家的观点。我完全不同意亨廷顿的“文明冲突”的理论。为什么不同意？因为亨廷顿的理论是把文化的不同放在首要的位置，没有别的因素能够跟它比较，我认为文化固然是很重要的，但是超越不同文化的人类的情况也是很重要的。我敢肯定，成功的研究不同国家的不同文化的过去，必须把这两方面的因素联系在一起来考察。
对于中国和美国史学研究的评价
您曾在《在中国发现历史》一书中说过，中国出生的定居美国的史家不论数量和影响上说都是美国研究中国史领域的重要组成部分。除了少数例外，这批人不仅在美国教书，而且在美国受到全部或部分教育，并用英文发表大部分学术论着。这是很概括的话，您能否具体地谈谈他们的贡献？
我想这个贡献是越来越复杂了。我写《在中国发现历史》是在 70 年代末 80 年代初，那个时候华裔的学者很少。中国的移民到美国来，在美国的大学拿到他们的博士学位，然后在美国的大学教中国历史，这是最近十五年来的新的现象。当然我写那本书的时候，在美国教书的已经有刘广京、何炳棣等老一辈的历史学家，也有像张灏、余英时、杜维明那一类年轻一代的学者，后者大多是从台湾来的。比较老一辈的，像刘广京、何炳棣，原来是从大陆来的，1949年前后离开大陆，定居美国，他们的贡献是很大。譬如，何炳棣是清华大学毕业的，1949 年以前离开中国到美国来，他研究中国历史，尤其是在中国人口史、社会史方面的研究的贡献是很重要的；刘广京主要是研究 19 世纪中国的改良主义运动，以及轮船等企业史，他的贡献也是相当重要的。那些原来是中国的学者比不是中国的学者的中文程度好得多了，他们能够做的研究，尤其是开始的时候，范围比较广，也能够比较深入。当然现在的情况不同了，有很多美国的研究生花两三年时间到中国去念中文，他们的语文程度比我一代的人高得多了。现在也有一批新来的中国移民，从 1985 年开始在美国拿到学位，在美国的大学教书。这新一代到美国来教中国历史的学者，他们的研究取向是多种多样的，他们的方法、观点也很不一样，不容易概括。
刚才您谈到老一辈定居美国的中国研究学者刘广京和何炳棣的贡献，其实哈佛也有两位声誉卓着的学者，他们是杨联升和洪业，请您谈一谈他们两人的情况。
我只谈到何炳棣和刘广京主要是因为我注意力集中在最近几个世纪的中国历史。当然有其他的老一辈中国学者在美国的中国历史界起了很大的作用。
杨联陞是我的老师，洪业不是我的老师，但在我大考的时候，因为杨联陞生病，一个星期以前洪业告诉我，他将代替杨联陞提问题，所以我马上跑到图书馆去，把洪业写的东西全部找出来看。他提问题的时候，有 30 分钟，其中 20 分钟都在谈他自己写的东西，因为我是有备而来，所以回答得很好。杨联升的研究范围非常广泛，从古到今都包括在内，这个研究范围在美国研究中国历史的学者中是非常少见的。比方说，我自己的研究范围主要是 19、20 两个世纪，有些学者如魏斐德研究范围比较广一些，从 17 世纪一直到现在，但是也有许多美国的历史学家，他们的研究集中在相当短的一个时期内，不管他们写多少书，他们的书都集中在那个短时期内，而且研究的题目也比较窄，杨联升这一点是很特别的，这个榜样是非常不容易做到的。我跟他学中国历史的时候，我的同学是余英时，余英时很像杨联陞，他可以谈汉朝的经济情况，也可以谈明清时期的思想变迁和现在的情况，他的研究范围和杨联陞一样特别广。
目前关注的问题和正在进行的研究 　
您是倍受中国同行关注的学者，《历史三调》出版之后，又在关注中国近世史中的什么问题？有什么新的研究计划？
我现在正在编一本我自己的论文集，暂定书名是“China Unbound: Evolving Perspectives on the Chinese Past”。除此之外，我开始研究 20 世纪中国相当普遍的一个现象，就是国耻。这个现象几乎所有的中国人都知道，但没有一个中国学者对这种现象进行深入的研究，至少我的印象是这样的。当然有很多论文，譬如戴逸，我看过了三、四本有关国耻的书的序言都是他写的，他是爱国思想很浓厚的老教授，我认为这个课题是相当有意思的，我在刚刚发表的一篇文章中谈到这个问题。去年夏天我在写这篇文章的时候，我花了两个月时间看《申报》，非常有意思。从 1915 年一直到 1945 年，我特别注意到中国人怎么纪念“二十一条”国耻日，极为耐人寻味，北伐战争以前和以后有很大的变化。1927 年以后，国民党就把纪念国耻日活动的内容、方向完全控制，而且常常把跟“二十一条”原来完全没有关系的内容放进去，比方说反共，或者支持孙中山的思想等这一类内容。我的主要意思和兴趣是看当时的人是怎样根据自己的需要重塑过去，把“过去”转化为对自己有利的东西，这跟《历史三调》的第三部分的内容有很密切的关联。
（转引自《史林》2002年第4期）