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原文标题：历史学的研究方向与范式——曹树基教授访谈

●曹树基 O刘诗古
●曹树基，祖籍江西省鄱阳县，1956年生于江西省南昌县。1978年考入江西师范大学历史系，1 982年获历史学学士学位；1982年考入中国农业科学院研究生院，1 984年获农学硕士学位；1986年入复旦大学历史地理研究所，师从谭其骧教授，1989年获历史学博士学位。先后在中国农业科学院（南京农业大学农业遗产研究室）、华东理工大学文化研究所和复旦大学历史地理研究所工作，现任上海交通大学历史系教授兼系主任；2009年2月聘为二级教授，享受国务院特殊津贴；2010年12月聘为上海交通大学特聘教授。曾任香港科技大学社会学部田家炳访问学者（2008-2009年）及台湾“中研院”访问学者（2000年、2004年）。曾任台湾东吴大学历史系（2007 -2008年）、法国高等社会科学研究院（EHESS．2002年）、香港城市大学中国文化中心（2000年）和美国洛杉矶加州大学(UCLA)历史系（1994年）客座教授。主要研究领域：(l)中国移民史与中国人口史；(2)环境史与疾病史（担任上海交通大学科技史系教授，招收本方向博士研究生）；(3)社会经济史；(4)中国近现代史。着有《中国移民史》第五、六卷(1997)，《中国人口史》第四、五卷(2000、2001)，《大饥荒：1959—1961年的中国人口》(2005)，《鼠疫：战争与和平——1320-1960年中国的环境与社会变迁》（第一作者，与李玉尚合着，2006），主编有《田祖有神：明清以来的自然灾害及其社会应对机制》(2007)和《石仓契约》第一辑第1—8册(2011)。在《“中央研究院”历史语言研究所集刊》、《中国社会科学》、《学术月刊》、《历史研究》、《新史学》、《中国人口科学》、《近代史研究》等重要学术刊物发表论文近百篇。曾先后获中宣部“五个一工程”图书奖，中国出版政府奖提名奖，教育部人文社会科学成果一等奖，上海市哲学社会科学优秀着作一等奖、二等奖及上海市哲学社会科学优秀论文二等奖。
O刘诗古，江西省南康市人，上海交通大学博士生。
O曹老师，您好！非常高兴能采访您。据我所知，您在走上学术道路之前，是一个小木匠。那么，后来又是怎样走上学术之路的呢？为什么选择了历史学作力专业？
●我是1956年出生的，到1977年恢复高考的时候，已经做了三年的木匠。听到高考的消息后，丢下锯子，复习备考，后被江西师范大学历史系曲折地录取。我是1978年3月份入学的，是不住校的走读生”，属于补允入学的学生。
单纯从教育的角度看，当时的大学教育与今天是不能比的，无论是外语教育，还是学术训练，都是不够的。我们的老师，相当一‘批是文革”初期或中期的大学毕业生，课堂上充满阶级斗争的单调话语。尽管如此，仍有一批老教师还在工作岗位上，从他们那里，我们可以感受到学术的魅力。我是一个中等生，成绩不算很好，热衷于做一个文学青年。直到做本科学位论文时才发现，学术比文学有趣得多。当年我花费了很大的精力撰写本科毕业论文，
以今天的眼光看，这篇论文根本不算什么，完全可以否定掉，但研究的过程却是非常好玩的，有许多的问题是别人没有讲过的，甚至没有关注过的，存在很大的研究空间。
毕业论文写完后，就迎来了研究生考试。我选择了中国农业科学院的研究生院，方向是中国农业史。我所在的研究所设在南京农学院里。我们的课程训练很特殊，历史学出身的一定要学农学，农学出身的一定要学历史学。这些农学的课程训练对我后来的研究帮助很大。
新时期的研究生制度，不知不觉中强调并实现了学科交叉。研究生报考不需要专业匹配，考生可以根据自己的兴趣跨专业地选报，这是一个非常好的制度，至今依然。在读硕士期间，我做的研究是《明清时期的移民与江西山区的开发》，前辈学者中有复旦大学谭其骧教授（中国科学院地学学部委员，即后来的院士）的《湖南人由来考》，给我启发最多，硕士毕业后，我报考他的博士生。博士毕业后，就已经身处于学术路上。走上学术道路有许多偶然的因素，并不完全是自己提前设定的结果。比方说，如果当年对本科毕业论文要求很低，也许我就不会去报考研究生，也就不会走上学术之路。
O从1982年的研究生阶段算起，您从事学术研究已经整整30年了。在这30年内，我们注意到您做了四个方向的研究，即中国移民史和人口史、中国传染病史、社会经济史和中国当代史，且在每个研究领域都取得了丰富和出色的成果，这对于一个学者而言并非易事，您是如何做到的？另外，请您对自己过去30年的学术生涯做个回顾和总结，其中又贯穿着怎样的学术发展脉络？
●对于自己到底做过多少个方向的研究，我以前并不非常明确，近几年来才逐渐清晰起来。正如你所说，在我过去30年的学术研究中，我一共做了四个方向的研究，之所以把它视为四个不同的方向，是因为它们在资料和万法论上存在较大的区别。如果硬要把它们联系在一起的话，移民史、人口史与社会经济史或许还有些关联，但与中国传染病史、中国当代史确实不怎么相关。那么，接下来我简单讲述一下在这四个方向之间的转换及其内在的脉络。
我自己也时常想，一个人选择什么样的学科并不是自己刻意为之的结果，很多时候是一个人的造化、机遇或巧合所造成的。我经常在课堂上讲起的一个故事，我怎么会去做移民史的研究？1983年，我硕士二年级的时候，要准备做学位论文，但还没有找到题目。暑假时我送女朋友回她的老家——江西省贵溪县，她回家后，我没有地方可去，就跑到县政府办公室去逛，有一个办公室叫“地名办”。我问，什么叫“地名办”？你们的工作属于什么性质？有人解释了一番，不甚明白，干脆叫我去看他们的卡片柜。在卡片柜里面，一个村庄有一张卡片，上面写有村庄的名称、方位、田地面积、农作物、人口以及村人的由来及其依据等。从这些卡片中，我读到了一个个村庄的移民史——这里居民的先祖大部分是从福建迁入的。
此前我从来没有听说过，江西境内曾经有过这样一个移民史，好奇心就这样滋长着。问题是，这是一个县的特例呢，还是一个带有普遍规律的现象？如果是特例，当然这个研究就没法傲了。我沿着浙赣铁路往赣东北方向，一个县一个县地跑，跑了五六个县，发现越到边界，移民的规模越大。暑假结束后，我申请了一笔经费来开展这个调查。最终在江西跑了50个县。我研究用的资料除了正史和地方志以外，就是各县的地名志，即自然村的统计资料。在这项研究中，我发现了一个规模庞大的清代江西移民史。我想将这个研究继续做下去，就准备读博士了。
这个时期的研究生制度确实很好，一个硕士研究生居然可以到研究所申请一笔经费去开展自己的研究，在当时，这笔钱不算太少，有好几百元。我工作以后，每当我看到有些大学院系或研究所把应该给学生出去做调查研究的经费克扣下来挪作他用，就会很愤怒。我自认为研究生用科研经费开展研究是天经地义的，一个研究生没有经费，他怎么能去做研究呢？这一经历影响了我后来指导学生的方式，我一直鼓励学生出去跑动、调查，且力所能及地给予他们经费支持，因为跑动总是有好处的。
到复旦大学后，我就将一个省的移民史扩展为长江中下游地区的移民史，这就是我在复旦大学的博士论文。这个论文至今还没出版，但内容都已发表。在我博士毕业的前一年，也就是1988年，葛剑雄从美国回来，从国家社科基金那里申请了一个六卷本《中国移民史》项目，我负责其中明、清两卷，就把长江中下游地区的移民史扩展为全国的移民史，研究方法依然如前。于是，在博士毕业后的几年中，我又陆续在全国范围内跑了大概200多个县，在山东、河南、华北、长江中下游等大片地区，不停地跑动，用这种方式搜集了大量的资料。
这一时期各地修志盛行，各市县地方志办公室都有相当多的资料积累。严格地讲，这些年，我不是做田野调查，而是做“办公室”调查。从1983年开始的移民史研究，一直延续到1997年，整整花了15年时间，在葛剑雄主编的六卷本《中国移民史》中，我撰写了其中的明、清两卷，大约90万字，所有读硕土、博士期间及以后的工作都融入了这两本着作中。
我的移民史研究中最大的特点，是使用了一批以前的历史学家都不常用的史料，尤其是当代的村庄调查。对于当代的村庄调查能否用于三百年前甚至六百年前的史学研究，我当时内心也非常忐忑，但经过对各种资料的反复比勘，用各种手段进行检验，寻找科学的方法，直到今天，我对当年的研究还是有相当的信心。
大约是在1998年，葛剑雄教授领衔申请了一个上海市社科重点项目——六卷本《中国人口史》，我承担其中明、清两卷。虽然从逻辑上讲，人口史是移民史顺理成章的延续和发展，但在方法却有相当多的变化。我把自己的工作任务设定为中国历史人口数据的考订和复原，力图为学术界贡献一套尽可能完备的600年来分地区的人口数据，这个目的基本也已达到。这两本着作大概130万字，在2000年和2001年分别出版。我从南京开始的中国移民史及后来的中国人口史研究，差不多花了我20年的时间。以上是对第一个研究方向的大致回顾和梳理。六卷本《中国移民史》与六卷本《中国人口史》也构成复旦大学历史地理研究所两项最重要的成果。
接下来，我来讲述我的第二项研究领域——中国传染病史研究。那么，怎么会进入这样一个研究领域的呢？首壳，这里面有个学理上的基础。在研究中国移民史和人口史的过程中，发现中国历史上存在着大规模的人口死亡，这些大规模的人口死亡并不能够用简单的战争屠杀或者说饥荒去解释。这时候，我认识了一位因生病从加拿大退学回来的朋友，他有机会阅读了一大批西方疾病史的着作，比如新大陆的发现、疾病流行、印第安人大规模死亡与帝国覆灭的关系等，与他的谈话促使我思考中国历史上类似的事件。1993年底至1994年上半年，我有机会去洛杉矶加州大学历史系（UCLA）担任客座教授，在那里讲中国移民史和中国人口史，我在校图书馆里，读到了一大批西方学界有关流行病学史的着作，眼界大开。
1994年，我开始发表中国传染病史方面的论文。到1997年，我一边做移民史、人口史，一边搜集中国疾病史的资料，并于这一年的《历史研究》发表关于华北鼠疫流行史与明朝灭亡关系的论文。这篇论文获得了1998年中国史学会中国史优秀论文奖。
这一时期我的主要研究方向是中国移民史，还没有精力专门从事传染病史的研究。我的硕士研究生李玉尚跟进了这项研究。经过五年多的时间，他以江南传染病史为主题完成他的博士论文，并于2006年获得“全国优秀博士论文”。李玉尚的加入，刺激着我在以事中国移民史与中国人口史研究的同时，不断撰写中国鼠疫流行史方面的论文，他在这个领域也非常努力，成就卓着。2006年，我们俩合作出版了《鼠疫：战争与和平——1320-1960年中国的环境与社会变迁》，获得了2008年上海市社会科学优秀着作二等奖。2008年，李玉尚从中国海洋大学调入上海交通大学历史系工作，在传染病史方面不断发表文章，并培养了自己的研究团队。这些工作是我们能在2011年获得国家社科基金重大项目的基础。
现在我讲讲第三点，即社会经济史。从复旦大学转入上海交通大学以后，我一直在寻找一些新研究方向，为这个新生的历史系奠定更加宽厚的基础。2006年上半年，我在香港中文大学中国研究资料服务中心访问，之所以要去那里访问，是因为我已下定决心要从事中国当代史的研究，而中国研究资料服务中心是全世界最好的资料中心，世界各地的当代中国史研究者都会去访问这个中心。在香港，我得到金董建平女士的邀请，去董家参观着名的“香岛小筑”。那一天，我遇到了另一位访客——香港中文大学建筑系的何培斌教授。何希望我能介入浙江南部移民与建筑关系的研究，为他们找到一两个保存完好的移民古村。这个区域是我博士论文处理过的移民地区，非常熟悉，将移民史扩展到移民建筑史应该没有问题。2007年4月，我们找到了我们以后在那里儿工作和研究了五年的村庄——石仓村。
结束中国移民史的研究已经有十年了，怎么会再回到那个地区去呢？近十几年来，我多次参加中山大学历史人类学研究中心的活动，受到他们的影响，对于在一个村落里从事历史人类学的研究，虽然自己没有做过，但也有许多观察与体会。当机会来临，当然要把它抓住。遇见何培斌教授，属于偶然。
当时，我在上海交通大学工作的条件非常艰苦，学校没有提供一分钱的研究经费，也没有科研启劫金。当年的下乡工作，全是依靠香港中文大学建筑系提供的经费。非常幸运的是，我们找到了一个中国最好的村庄：大批明清时期闽汀客家移民的后裔居住在他们祖先建造的大屋里，大屋里存留着6000余件明清以来的契约文书，还有多种族谱、医书、蒙书及科仪书等。我们的研究团队，在这个村庄进行了长达五年的研究工作，出版了一批有影响力的成果，奠定了我们在中国社会经济史学界的地位。经过多年的努力，现在，上海交通大学历史系收藏的契约文书已近20万件，成为中国收藏契约文书最为丰富的机构。这样巨量的文献积累，为上海交通大学历史系未来几十年社会经济史研究奠定了基础。
O近年来，学术界越来越关注中国当代史的研究，这一研究领域也渐趋热闹起来。我知道您的第四个研究方向是中国当代史，您所在的交通大学历史系也收藏了大量的20世纪50年代县级档案资料，可以跟我们谈谈您是怎么进入到中国当代史研究的吗？另外，请您也简单谈谈对中国当代史研究的理解与思考？
●21世纪初，当我在研究明清时期的中国人口史时，我就在思考明清以来还有两个重要的人口史问题没有解决，一个是抗日战争时期的人口死亡问题，另一个是1959-1961年的人口死亡问题。以2002年开始，我着手对1959-1961年的人口数据进行全面的梳理。为了对死亡人口进行较为准确的计算，我发明了一种新方法，破解三年“大饥荒”时期的人口死亡之谜。2005年，我的着作《大饥荒：1959-1961年的中国人口》于香港出版。这本着作提供了目前为止关于三年“大饥荒”时期中国人口死亡最具权威性的数据。
上海交通大学历史系不可能在我以前从事的历史地理学框架里发展，它是一个完全独立的历史系，必须有自己独立的发展方向。于是，借助《大饥荒》一书的出版，我非常有兴趣地介入到中国当代史的研究。
1949-1961年的历史充满着紧张和冲突，与几代人命运的起伏跌宕紧密相连。为了寻找‘大饥荒”的悲剧之源，我的想法是从土地改革开始，全面清理中国当代史中所有重大问题的来龙去脉。为了开展土改史的研究，我不得不回到20世纪30年代的=五减租”，重新进行地权关系的研究。这样一来，我们在石仓的研究工作就变得非常重要，能帮助我们很好地理解传统中国的地权结构，这两项研究在某种意义上是互相配合的。随后，我发表了一系列关于土地改革的论文。在这个过程中，我清楚地知道，如果要想使这项研究变得厚实和有生命力，就必须要去建设我们韵基本资料库。
从2006年开始，我就开始用复旦大学残留的课题经费下乡，在上海郊县的档案馆寻找档案资料，然后扩展到浙江、江苏、安徽和河南，再扩展到江西、山东、重庆等地。迄今为止，本系大约收藏了全国各地五十多个县市的档案资料，大约有4万卷，共计400万页。收藏数量每年还在增长中，已成为中国当代史研究中最重要的资料中心之一。
以这个资料库为中心，我开始在上海交通大学培养自己的学生，一起开展中国当代史的研究，我们把这个领域称为“新党史”。因为我们认为，对原有的中共党史研究的格局有提升和超越的必要和可能。无论是在方法还是资料层面，将中共党史的研究提升到纯学术的层面，已是当务之急。
我们主要利用市县档案，兼顾中央高层文献，对新中国建立以后的所有重要的事件，例如公粮征收、人民币体制、土地改革、统购统销、合作化、反右运动以及大跃进、大饥荒等，进行了系列性的研究。一批高水平的研究成果已经发表或正在发表过程中，在学术界产生了良好的影响。在这个过程中，一批年轻的研究生成长起来，我对他们的未来抱有很高的希望。假以时日，他们可以成为中国当代史研究中的栋梁之才。非常可惜的是，目前中国近现代史方向的人才队伍建设尚有欠缺，这需要一个比较长的过程。希望在不久的将来，上海交通大学历史系人才济济，能成为当代中国史或新党史研究的重镇。
O据我所知，在中国当代史研究中，您非常擅长数据的解读与分析。在您的影响下，许多研究生也以文献数据作为研究的突破口，形成了别具风格的交大“数据史学”派。有人非常欣赏这样一种实证化、技术化且逻辑严密的研究，但也有人认为这样的研究非常枯燥，充斥着数字，可读性不强。不知道您对此有何看法？
●是的，在中国当代史研究中，我们采用了一些与其他研究机构不太一样的研究方法。如果～定要将中国当代史学界的研究进行区别的话，我们可以分成三个传统。第一个传统就是故事的叙述，力图以人物为中心完整地揭示事件的来龙去脉，反映一个时代的变化；第二个传统主张历史学的社会科学化，这一个分析方法强调理论的视野和实证的结合，取得了非常大的成就；我所主张的研究方法，即第三个传统，是在前两种方法的基础上，更加强调中国当代史研究的科学化。所谓的科学化，指的是采用一切科学的分析手段和分析工具来解读我们面对的海量史料。
我们不满足于采用讲故事的方法来研究中国当代史。尽管这…方法源远流长，最早甚至可以追溯到司马迁所撰《史记》，但在处理我们目前所面对的资料时，却有着明显的不足——大量的史料信息被遗弃，大量的研究课题被搁置。历史学的社会科学化，除了理论的运用，还指社会科学所采用一系列技术性方法，如数据分析亦即数据库方法。这已成为社会科学界普遍使用的方法，非常有用。
我想说的是，除了数据统计分析亦即数据库方法外，还有地理学（GIS）方法，也是我们常用且有效的分析工具。此外，在上海交通大学历史系，生态学方法、流行病学方法、海洋学方法、农学方法、人口学方法等等，都是我们常用的方法。我相信，一定还有许多我们尚未发据的分析方法与工具，都有可能成为我们分析中国当代史的有效手段。举一个例子，在我们的历史系第二专业课堂上，有本校机械动力系的本科学生，对河南省南阳县大炼钢铁运动中小高炉炼铁的技术过程进行严格的专业分析，撰写论文。这篇论文，是迄今为止笔者所见关于大炼钢铁运动的唯一能够称得上学术论文的论文。这篇论文刺激我们开拓出新中国工业史的研究方向。很显然，不扩展我们的研究方法，我们就没有能力解读我们所面对的如此丰富的资料。文理交叉、多学科交叉方法的广泛运用，将会给中国当代史研究带来广阔的空间和美好的前景。在这里也希望更多的年轻学子能够加入到这样的一个行列里面来，促进历史学的进步，繁荣中国的社会科学。
至于说到数据分析文本的枯燥，这本身即是一个随着受众的喜好、趣味或能力变化而改变的问题，一个时代有…个时代的文本或表述，讲故事并不是唯一的文本写作方法。我相信，在不久的将来，会有更多的人喜欢阅读那些具有深刻洞察力和分析力的文章，单纯的讲故事方法已不能满足读者对未知领域的探索和追求。
O您刚刚谈到了历史学的社会科学化，而这在近些年来似乎有渐趋流行的势头，大有引领历史学发展方向的态势。您对此有何看法和评价？
●的确如此．最近十几年来，历史学的社会科学化已经成为了一股强大的潮流。实际上，在传统的学科门类里，历史学是人文学科的一部分，正如今天的上海交通大学历史系，是人文学院中的一个系。实际上，这种分类已经不合时宜，历史学越来越像一门综合性的社会科学，并不仅仅属于人文学科。至少，上海交通大学的历史学便是如此。
在我看来，历史学的社会科学化包含两层意思：第一层意思，社会科学理论是一种分析的框架或结构，适应性小的我们称之为“小理论”或一般“概念”，适应性较大的我们称之为“中层理论”。在这一分析中，有些所谓的“理论”仅仅是观点，有些理论带有经验层面或方法论上的普遍意义，启发我们从不同的角度切入分析。许多人在这里时常会发生混淆，我们传统上所说的“理论先行”，一般都是指“观点先行”，而分析方法没有先行后行之分，只有适用或不适用之别。历史学的社会学科化具有方法论意义，它所倚重的是一种分析框架和分析视角，即采用社会科学已有的成果或知识，作为我们分析或解读史料的工具。当然，我并不认为，社会科学已有的成果或知识就是亘古不变的真理。对于既有知识的检验、修正与挑战，仍是我们必须面对的问题。
第二层意思是讲技术方法。今天的社会学里面已发展出了许多的技术方法，其中有很多来自自然科学，也有许多是社会科学家的创造与发明，比如说数理统计、数据库、人际关系模型分析等。我想强调的是，历史学的社会科学化，不仅表现在分析的理论框架上，而且也表现在分析的技术运用上。在目前当代中国史的研究中，更多的是理论的运用，我们要做的是方法的多样化，这个才是完整的社会科学化，才能真正将历史学研究推向深入，使历史学成为社会科学的一部分。我们在多个研究方向上的务力，仅仅只是一个开头，希望年轻学人把更多的自然科学的方法引入到历史学研究中来，这或许才是中国学术的方向所在。只有这样，我们才可能与西方学者并驾齐驱，甚至超越。
O在您从事中国当代史的研究中，您屡次强调自己要做的是“新党史”研究，那么您所言的“新党史”与原有的“党史”体系有怎样的不同？打算如何去超越原有的党史体系？
●这个问题非常好。这是我经常在课堂上问自己也问学生的一个问题。在过去的党史研究中，研究者形成了一些固定的思维模式，不大能分清意识形态的宣传和社会科学理论之间的差别。为了说明这个问题，我举一个例子。关于农业合作化唯一的解释是，单干的小农无法抵御天灾人祸，需要组织起来共同富裕。我的一位学生在他的博士论文中，提出了一套完全不同的解释，这个解释是基于对1949-1962年甚至到80年代历史的整体思考。他认为，之所以要搞农业合作化，将农民组织起来，进行集体化，是因为新政府迫切需要从农村获得更多的粮食。如果单纯从农村获得粮食，这个是有限度的，在获取粮食的同时，还要增加粮食产量，支持国家的财政和工业化。是增产的目的，而不是共同富裕的目的，构成了我们对
农业合作化的新认识。为了达到增产酌目的，政府全面介入农业与农村。在北方农村，细粮作物与粗粮作物之间，耗肥作物与非耗肥作物之间、燃料与饲料之间出现了一系列的不平衡，导致农村生态的紧张，最后导致合作化的失败。这样的解释，与以前党史学界关于合作化的论述完全不同。显然，我们的解释更有说服力。其实，在对于20世纪50年代的研究中，我们已经形成一系列类似的新解释和新理论。我们借此而全面超越了原有中共党史理论体系。
O刚才您讲到，上海交通大学历史系已经搜集了大量的20世纪50年代的档案资料，那么将来您打算如何把中国当代史或“新党史”研究推向深入？有怎样的计划和设想？
●到今天为止，在上海交通大学历史系已经发展出了若干个有特色的研究群，比如疾病史、环境史研究（以海洋生物揭示环境变迁），社会经济史研究（包括中国东南地区和东北地区，以建立大型社会经济史数据库为中心内容），还包括东京审判研究（服务于国家重大战略）的研究群体。就我而言，最有兴趣的是发展并壮大中国当代史的研究群体，把它做成一个具有世界学术影响的平台。大体而言，我主要想从事三个方面的工作：第一个方面是把我们的资料库建设成为世界一流水平，在条件可能的情况下，逐步、稳健地向全世界开放；第二个万面是进行多学科的交叉分析，共同探讨和开发新的分析方法，使我们的研究工具和手段更加丰富。在这些方法和工具的帮助下，提出更多的研究命题，开辟更多的研究领域；第三个方面是逐步形成并完善我们对中国当代史的…些整体性认识，逐步建立了一些分析性框架，构建我们的新理论体系。另外，我也迫切希望能把中国当代史研究的人才队伍建立起来，形成一个真正的人才高地。
（转引自《学术月刊》2012年第12期）