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原文标题：珠玉之论 英华外发——访着名近代史学家朱英教授（二）

张卫东
（接上续）
确实，经过这二三十年的发展，应该说商会史在整个中国近代史学界是发展比较快的领域，取得的成果也是比较多的。在这个基础上，要想取得进一步的突破，大家都感觉比较难。那么今后商会史研究如何进一步深入发展？我想以下几个方面可能会比较重要，首先一个是新史料的挖掘。史学研究的基础是史料，因此，商会史的研究也不例外，也要回到原点——史料。商会还有新史料吗？回答是肯定的，关键是我们要把功夫下到家。我现在就了解，河北保定档案馆就有一批关于近代保定商会的重要史料，我到河北大学讲学的时候，就一再地向他们呼吁，赶紧将这批档案加以整理出版，一定会有令人意想不到的发现。令人欣慰的是，现在保定商会档案已经出版，而且他们也已经开始有新的发现了。（记者：如此来看，那全国各地关于当地的商会的档案就太多了？）确实如此，比如说，东北、西北等地商会的档案史料，就有很多。现在都还没有人去系统的整理研究，而我们又兼顾不过来，因此迫切需要各地的史学工作者努力去寻找，去整理，特别是在基层，相关的史料我估计其数量还是相当可观的。中国这么大，地域差别非常明显，虽然同为商会，但各地的差异还是很大的。只有对各地商会进行系统的研究，了解他们之间的特色所在，甄别出其差异所在，这样才能对商会的整体面貌做出新的概括。所以，商会史研究如果要继续深入，就必须花大力气挖掘整理新的史料，而且我深信这也是大有用武之地的领域。第二点，必须拓展研究领域。具体来说，商会的研究，到现在为止，我们之前的研究充其量也只做了一些在全国有较大影响的、规模比较大的商会；但是，问题是当时几乎每个县都是存在商会的，而我们对此基本上还没有多少研究的。现在比较欠缺的就是对中小商会的研究．史料的困难当然是最基本的原因，但也不是都没有史料，有些中小商会的史料保存的是相当完备的，只是目前我们还没有对它做更加深入的研究。“眼光向下”是这些年来史学研究的一个基本取向，商会史研究也是如此。因此，关注下层或基层商会，成为拓展商会研究领域的一个十分有效的途径。此外，为数众多、遍布世界各地的海外中华商会也是今后商会研究中一个需要拓展的领域。第三点，就是研究视角和方法的更新。总结以往商会史研究发展的路径，不外乎两个大的方面：一个是史料的挖掘，另一个是方法的更新。实际上，这两个方面也不是仅仅局限于商会史的研究，对于整个历史学的研究都是适用的。那么我想，在挖掘新史料的基础上，或者是即使没有更新的史料，如果运用了新的研究视角或范式，那么同样可以很有效地推进商会史的研究。这一点已经为过去的研究所证实，还会被今后的研究继续证实。当然，分析框架或范式的转换，相对于新史料的挖掘而言，其难度可能还更大一些。（记者：相较于国外学者，我国学者似乎不太擅长理论框架的架构？）确实如此，国内大部分学者并不擅长理论建设，这中间的原因十分复杂，在这里也很那把它说清楚。你后面还有一个关于我国的商会史研究在世界上处于一神什么样的水准的问题，我就着理论架构这个问题，可以一并回答。毫无疑问，我国的商会史研究处于世界领先的水平。因为，具体到商会史研究，一直到目前为止，国外还没有哪一个国家或大学，有如此庞大的研究队伍，对数量繁多的各种商会做如此专门和细致的研究，因此我们的研究放在世界上，是具有非常鲜明的特色的，水平也是世界一流的。而反观国外的情况，他们缺乏足够的研究人员，只是有一些博士生在做博士论文的时候，会选取一些商会做个案研究，但其数量还是相当少。实际上，我们的商会研究，在国外已经产生了相当广泛的影响，像美国的学者就很重视我们的研究成果。但是，我们的研究往往关注具体的实证研究，在理论框架的建构方面则很有缺陷，而国外的一些学者却非常擅长这一点，就像我们的商会研究的很多分析模式，基本上都是来自于西方。因此，在今后的商会史研究过程中，需要特别注意运用或建构新的理论解释框架。最后一点，我觉得必须加大对商会研究成果的对外推介力度。诚然，我们出版了大量的商会研究成果，但大都是以中文文本的方式刊出的，基本上还没有英文版的尤其是大部头的商会研究成果这就很不利于我们的研究成果的对外传播。目前，我们正在着手出版一套四卷本的《中国商会通史》，我们计划，除了出版中文版外，还打算出版这套书的英文版，通过英文版来加强这些研究成果的对外传布。说起来，我们的研究水平居于世界领先水平，但我们却没有占据世界近代史研究的主流地位，缺乏应有的话语权，其根本原因之一，就是我们的研究成果缺乏对外推介的力度。我们的研究成果，在国外只有很少的一部分关注商会史问题的学者才会注意到，而绝大部分西方学者都并不知晓。当然，这也和我们自身不能直接运用英文来撰写论文也有很大的关系，这只能寄希望于后来的学者。
张：近代各种社团可以看做是社会力量的代表。在我国，就国家与社会的关系而言，国家始终处于强势的地位，而社会力量就显得十分薄弱。不过，近代民国以来，国家与社会的力量对比发生了一定程度的变化，当国家控制减弱的时候，社会就具有了更多的活力，近代社会的社团对于我国社会的进步发挥了哪些积极作用？
朱：商会是近代活动较为显着、影响力较大的社会团体，但商会也仅仅是近代社会组织的一个部分。在对商会进行了深入研究后，我的研究视野自然而然地扩展到其他社会团体，正是各类团体的交相互错才形成了近伐社会的复杂面相，历史研究也应该具有交互式的眼光。总的来看，在辛亥革命时期，由于晚清政府重商政策的影响、晚清工商业的发展和商人力量的增强以及商人政治思想的变化，促成了商人社团的兴盛。商会，作为各业商人的中枢组织，对沟通官商之情具有重要功用。此外，由于军国民主义思潮的兴起以及拒俄运动的影响，商人还办起了准武装组织——商团，以自我保护。清末商团的主要活动是组织会员操练，维护地方治安，有的也注重启发新知。有的商团还参与立宪运动和辛亥革命。清末还广泛存在着各类商人地方自治社团，如，上海商人自治社团、苏州市民公社、东三省保卫公所等，都对促进地方自治起到了积极作用。晚清时期还存在着文化教育类、学术研究类、消防类、风俗改良类等各类新式商办社团。清末新式社团组织严密、机构完备、近代民主特征比较浓深厚，开放性比较突出。同时，新式商人社团的成立标志着商人开始摆脱以往个人和行帮的落后社会形象，初步形成为一支独立的阶级队伍。商人在城市社会生活中的地位与作用也显得越来越重要。不过，清末新式商人社团也有着一定的局限性，对国家政权依然存在着一定程度的依赖性，其政治品格也比较复杂。
张：您在晚清新玫研究方面所取得的成就也是有目共睹的，您能介绍一下这方面的主要观点并对目前的研究情况略作评述吗？
朱：20世纪初清政府推行的新政，是清朝统治者进行的一次比较全面的改革。这次新政，涉及到政治、经济、教育、军事等各个方面，较大程度地改革了旧的封建体制，推行了新的资本主义制度。因此，从总体性质看，清末新政在很大程度上可以说是一次资本主义性质的改革。如果与19世纪末的戊戌变法相比较，可以进一步证实这一结论。戊戌变法是资本主义性质的改革，这一看法曾得到史学界的一致认同。然而从改革内容看，清末新政的改革显然要比戊戌变法更加全面，特别是许多更具有资本主义性质的改革措施，在戊戌变法时期并未实施，而在清末新政时期则付诸实行。例如，在政治上戊戌变法时期并未实行改变封建君主专制、开国会、设议院的变革，而清末新政时期清政府却下诏明令实行预备立宪，定期召开国会，咨议局、资政院以及地方自治，在戊戌变法时期也不曾出现。在经济上，戊戌变法时期虽也曾推行发展民族工商业的措施，但远不及清末新政时期全面深入。例如新政时期制订颁行了中国第一批具有资本主义性质的近代经济法规，从法律上保护和鼓励投资兴办近代企业，这在戊戌变法时期同祥是没有的。在教育方面，戊戌变法时期尽管设立了一些新式学堂，但也远不及新政时期数量众多，科举制的废除、旧学制的改变以及新学制的制定，更是在清末新政时期才得以实现的。另一方面，戊戌变法时期资产阶级尚未形成为一支独立的阶级队伍，其能量和影响都比较有限。在戊戌变法时期，我们看不到各行业的资本家互相联合起来，在变法中集体表露自己的态度和采取统一的行动。当时，也没有任何一个资产阶级的统一组织或机构，能代表整个工商业者的利益，直接表达他们的要求和领导他们参与变法运动。而在清末新政时期，资产阶级通过成立商会，组织程度大为增强，凝聚结合成为一支独立的社会力量，近代思想意识也日趋成熟，在新政过程中发挥了重要影响，甚至直接参与了一些重要的改革活动。例如咨议局、资政院当中，都有许多资产阶级代表人物参加，立宪请愿的队伍中也有不少资产阶级成员，在地方自治运动中资产阶级更是积极的参与者，并取得了可观的自治权利，在经济和教育改革中资产阶级同样也发挥了重要作用。
从清末新政的主持者看，称之为地主阶级改革也未尝不可，但这并未真正揭示清末新政的性质。判断一场改革的性质，不仅要看改革由谁主持，更重要的是考察改革内容。因为改革的性质，主要是由改革的实际内容所决定的，而不是单纯决定于由谁主持改革。只要改革的内容带有资本主义特征，有利于近代化的发展，就应该承认是资本主义性质的改革。清末新政在政治、经济、教育和军事各方面的改革内容，都明显具有资本主义特征，也确实促进了中国近代化的发展，理所当然应是资本主义性质的改革。
过去，史学界有一种比较普遍的说法，认为清末新政改革是清朝统治者为维护其腐朽反动的封建统治所作的垂死挣扎，因而无积极意义可言，更谈不上是具有进步作用的资本主义性质的改革。这种说法值得商榷。历史上没有任何一次由统治者推行的改革，是为了推翻自己的统治地位，其主观目的必然是为了维护自己的统治，这丝毫也不奇怪。问题在于．是以什么方式维护自己的统治。一种方式是对旧制度和旧体制进行修修补补，作出有限的改革，这种改革不具备新的特征和性质；另一种方式是较大程度地改变旧制度和旧体制，进行比较全面的改革，这种改革则毫无疑问具有新的性质。清末新政的改革内容显然是要改变旧的封建政治、经济、教育体制，因而具备了薪的性质，是一场资本主义性质的改革，而不是封建主义改革。
清末新政虽然是一次资本主义性质的改革，但这次改革很不彻底。清政府虽然仿照西方国家实行宪政，却又力图使皇帝仍旧总揽立法、司法和行政大权，对西方国家的资产阶级自由、民主思想依旧压制；教育方面的改革改变了旧的教育制度，推广新式学堂，确立了新学制，但同时又强调在新式学堂中依然要“忠君”、“尊孔”和“读经”。其他一些方面，也都有改革不彻底的表现。另外，清末新政虽取得一定成效，但它终究是一次不成功的资本主义改革，其遭受挫折的原因十分复杂，其中有许多值得重视的经验教训。
在清末新政中，还存在着一个令人深思的内在矛盾：即清末新政本是要救清政府于危亡，但实际结果却是加速了矛盾的激化和清廷的灭亡。这其中的原因是这样的，新政时期在军事、财政及经济管理等方面一味集权中央，削弱地方权力，反而加剧了地方对中央的离异状态，以至于清朝中央政府处境危急时，地方不但不予以支援，而且宣布独立，加速了清廷的崩溃。教育改革造就的新型知识分子对清朝统治者不满而趋于革命化，编练新军在革命党人的策动下，从清朝武装转变为革命力量。这些情况说明，领导一次全面的改革绝非易事，当对的清朝统治者显然尚不具备成功领导这一改革的能力，新政中的许多失误大多是因为清朝统治者领导改革的能力低下所造成的。
至于清末新政的研究历程，可以划为两个阶段。1989年以前，清末新政的研究是近代史研究中的薄弱环节。对清末新政的评价走过了由片面否定到据实而评的历程。20世纪90年代后，逐渐出现了一股颇具规模的研究热潮，呈现出若干崭新的发展趋势：研究范围和规模扩大；许多传统观点和定论受到质疑和挑战；出现了多学科研究态势；清末新政的借鉴意义受到重视，研究的深度和广度较前大有进展。讨论较为集中、转变较大的问题主要是以下几个方面：关于清末新政的性质，学界基本否认清末新政的反动性质，转而给予较为正面和积极的评价：关于清末新政的历史作用，目前对积极作用的评价相对多一些，达成了一些共识；关于清末新政的历史地位，对其寻求维新变革的积极意义予以肯定：关于宪政改革，肯定的意见和正面评价也占了多数。可以说，对清末新政的研究更加实证化、具体化，在不同的问题上不同观点的讨论比较热烈。基于这一基本理论的变化，清末新政的研究也并非一味翻案，强调的是客观评价。自上而下，自地方到中央，自制度到实施，自政治经济而至教育等各个万向的研究都有长足进步。
张：最后一个问题，我们都知道，因为您的研究，学界已经纠正了以往对民族资产阶级的脸谱化的认识。由此我们想到，在近代社会转型中，各个阶级阶层都呈现出令人惊异的多种样貌。对于中国历史发展的转型，着名历史学家唐德刚先生曾提出了着名的“历史三峡论”。根据他的见解，我国自先秦以来的中国政治社会制度的变迁可分为“封建、帝制与民治”三个大的阶段，其中出现了两次巨大的社会转型：第一次大转型自公元前四世纪“商鞅变法”起至汉武帝和汉昭帝之间，实现了从“封建制”到以“郡县制”为基础的帝制转变，历时约三百年。此次转型是积极主动的，是我国社会内部矛盾运行的结果；第二次大转型，发端于鸦片战争．此一转型目前尚未完成，时间至少需要两百年，顺利的话，到21世纪中叶差可大致完成。此次大转型导因于外来刺激，是伴随着近代耻辱的被迫转型，因而充满了磨难和曲折。您所研究的近代史正处于第二次大的转型中，在您看来，资产阶级在这次大转型中，其历史命运是怎样的？ 朱：近代中国商人可以作为近代资产阶级的一个缩影，观察商人在近代转型中的作用，可以看出近代资产阶级的历史命运。近代商人是一个特殊的社会群体，在社会变革进程中所扮演的角色常常转换，其作用与影响十分复杂，很难用进步与反动的定论简单地予以评说。与此相应的是，近代中国商人在社会变革中所表现出来的求变与求稳的矛盾心态，在实践中所产生的影响也不能简单地一概用肯定或否定统而论之，必须进行具体的分析。
评论近代中国商人在社会变革进程中求稳与求变的表现及其影响，都不能脱离具体的事例做出简单的判断。如果不进行具体考察，常常会干篇一律地认为商人求稳即是软弱保守的表现，必然产生消极的影响，求变则是勇于进取的表现，必然产生积极的影响，而且认为主动求变又比被动求变更为进步。这实际上是过去较为流行的一种简单公式化的定论，与客观事实并非完全吻合。在有些情况下，商人的求稳确实与当时社会变革的进程出现了脱节的现象，不无消极影响。特别是与革命这种激进的社会变革行动相比较，商人在很长的一段时间内反对革命、支持立宪，希望通过清朝政府自上而下的改革实现政体转换的求稳之举似乎显得非常软弱保守，但商人的这一行动也并非只是产生了消极的影响，而无任何积极意义可言。不能以支持或是反对革命作为划分进步与反动的唯一标准，近代史学界多数人现已公认清末的立宪运动也是一场具有进步意义的政治运动。从实际情况看，以宪政取代专制的进步意义在当时是显而易见的，称得上是与革命运动并行的促进中国政治近代化发展的重要举措。因此，商人支持立宪而不支持革命，从一个方面看对革命运动的发展不无消极影响，但另一方面对扩大立宪运动的声势又有积极作用。
这里还涉及到另一个相关的重要问题，那就是如何评价近代中国激进与保守的主张及其行动。近些年来，学术界对这个问题进行了热烈的讨论，提出了许多不同于传统观点的新见解。过去看待中国近代史的激进与保守，是在以革命为中心的史学观指导下，采取非此即彼的简单方式对激进予以肯定而对保守加以否定，其中不乏简单化和片面性。但近年来出现的另一种倾向却不加区分地否定激进、肯定保守，也仍然存在着类似的情况。如果按照这样的观点，则商人的求稳不仅无错，反而应该给予充分的肯定。事实上，对待近代中国的激进与保守也需要根据不同的情况进行具体分析，不能从一个极端走向另一个极端。
从商人求稳的心态及其表现所产生的复杂影响即不难发现，茌某种场合下商人的求稳产生了特定的积极作用，而在另一种场合下却产生了消极的影响。例如清末的商人出于害怕社会动荡的求稳心理，不支持革命，但同时参与了立宪运动，从而在另一个层面对于中国政治近代化的变革与发展起到了积极的推动作用。而到民初同样是出于同一原因，商人坚决反对以孙中山为首的革命党人发起维护辛亥革命胜利果实的“二次革命”，则与清末的情形又不一样。此时商人的求稳，不仅是反对革命的继续发展，产生了阻碍革命运动的消极影响，而且起到了帮助袁世凯镇压革命力量的恶劣作用。这些事例表明，如果不加区别地对商人的求稳表现及其影响简单地予以肯定或者否定，都难免会有失偏颇，得出与客观事实不相符合的片面结论。
就近代商人求变的结果看，绝大多数应该说都产生了程度不同的积极影响。在清末，商人为推动地方自治的发展，改变传统的城市管理模式，成立了各种地方自治团体，积极致力于开展自治活动，尤其是上海商人设立的城厢内外总工程局和自治公所，承担了包括学务、卫生、治安、户籍管理、道路工程、农工商务、公共事业、善举、财政税收以及其他循例一向归地方绅董办理的所有事宜，比较全面地掌握了市政建设与管理权，使上海有了初具规模的近代市政杌构，在市政建设、城市管理等方面取得了显着的成效，对于促使上海发展成为一个现代化的大都市发挥了重要的作用。苏州商人设立基层地方自治组织——市民公社之后，克尽义务，凡清道、缮路、通沟、燃路灯等项事务，他们都很关注，甚至还包含弭盗防匪。上述这些措施，对于改变城市市政的落后面貌，维护社会治安，建立一个比较繁荣而稳定的市场，促进资本主义经济的发展，是产生了一定的积极作用的。除此之外，商人在其他许多方面的积极行动，对近代中国社会变革的发展也产生了值得肯定的作用。例如一些地区的商人意识到必须“广兴教育，以培养人才”，于是，近代中国的一部分商会和所属行业，或成立了以促进教育发展为宗旨的新式教育团体，或集资创办各类新式学堂，对于推动近代教育的变革产生了明显的积极影响。一些有实力和有影响的商人，也曾发起创办新式学校。如清末着名商人经元善就曾在上海发起筹办中国首家女学堂。以兴办实业、教育和慈善公益事业而着称的张謇，更是倾全力创办了初、高等小学、男女师范、农商纺织医以及蚕桑、盲哑等多种新式学堂，为近代中国教育的发展变作出了重要贡献。即使是在社会风俗的变革方面，商人的主动参与也发挥了一定的积极作用。例如清末民初不少地区的商人成立了禁（拒）烟会、去毒社等名称不一的戒禁鸦片团体，以救正人心，开通民智：还有些地区的商人成立了风俗改良会，以兴利除弊为宗旨，其活动包括戒鸦片、戒缠足、戒迷信、戒嫁娶之非礼、戒丧祭之非礼。此举对于中国近代的风俗改良无疑具有积极影响。
在近代社会变革进程中，商人主动求变一般要比被动求变产生的积极影响更为突出，但在某些特殊的情况下也并非全然如此。例如商人原本反对革命而支持立宪，只是在武昌起义胜利之后迫于形势，才被动地转为支持革命。尽管如此，由于商人转为公开支持革命与共和，大大扩充了革命力量，特别是上海、武汉等地的商团与革命军协同作战，消灭顽抗的清军，并担负运送军械、捉拿奸细、维持社会治安的任务，作出了重要贡献。广州、苏州等地的商人，积极从事“和平光复”，脱离清朝反动统治，对于推动革命运动的发展和加速清朝的灭亡，同样产生了值得重视的积极影响。事实表明，商人即使是被动地附和与支持革命，其影响和作用也十分突出。
而有些求变的行动虽然是出于商人的主动行为，但其实际影响却未必都十分显着。例如20地纪20年代商人曾多次主动发起请愿、抗议等政治活动，要求废督裁兵、监督国家和地方财政，但实际作用甚微。1923年6月直系军阀曹锟在北京发动政变，将总统黎元洪驱逐出京，并企图以贿赂议员的方式非法当选总统。上海总商会主动而坚决地表示抵制，并希望借此机会实现政治变革，成立“商人政府”。7月初，上海总商会宣告成立民治委员会，规定其职责为代表国家行使外交权力，管理国家财政，解决国内一切政治纠纷，监督各省行政，依法组织国会，最终达到“民治”的根本目的。但是，民治委员会成立后的实际活动，仅限于讨论组织名称、宗旨和章程之类的问题，其余则皆为空谈，没有任何实际建树，最终不了了之。从商人政治参与思想和行动的发展进程看，由上海总商会主动开展的此次活动无疑具有重要意义，它标志着商人已经抛弃了“在商言商”的信条，更加关心国家政治的发展前景，并且主动投身于政治运动，这与以往相比确实是一大进步。但是，这次由商人主动发起的令人瞩目的政治运动却很难说有什么实际成效。不仅如此，由于民治委员会成立不久即变相成为上海总商会的下属机构，排斥了社会各界有声望的着名人士，还引来“商阀”的责骂，使上海总商会这一颇具代表性和社舍威望的商人团体的形象受到严重损害。这个典型事例再次说明，无论是对于近代商人的求稳还是求变在社会变革进程中所产生的实际影响，都需要一一进行具体的分析，不能简单地统而论之，即使是对商人的求变，包括主动求变和被动求变的影响，也不能不加区别地一概而论，而应根据当时的实际情况进行深入细致的考察和分析。这样，才能尽量避免因主观推断而造成对历史的误读。
张：非常感谢您在百忙之中拨冗接受我们的采访！希望您今后的研究取得更加丰硕的成果！同时也希望您继续关心帮助本刊的发展！
　朱：谢谢！今后我会继续关注贵刊并提供力所能及的帮助！
（转引自《江汉论坛》2013年05期，有删节。注：本文系本刊记者张卫东根据朱英教授的谈话录音、参照其相关的研究成果整理而成，并经过朱教授的审定。）