公共知识分子-珠玉之论 英华外发——访着名近代史学家朱英教授（一） ,对于想了解历史故事的朋友们来说，公共知识分子-珠玉之论 英华外发——访着名近代史学家朱英教授（一）是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：珠玉之论 英华外发——访着名近代史学家朱英教授（一）

张卫东
人物名片：朱英先生，华中师范大学中国近代史研究所教授、博士生导师，着名近代史学家。1956年生于湖北武汉。曾任华中师范大学历史文化学院院长，现任教育部人文社会科学重点研究基地——华中师范大学中国近代史研究所所长。担任的主要学术和社会兼职有：中国史学会理事、辛亥革命史研究会理事长、教育部高等学校历史学科教学指导委员会委员兼秘书长、湖北省文史馆馆员等职。科研成果曾获得霍英东教育基金会高等院校青年教师奖研究类一等奖，教育部第二、三、四、五届中国高校人文社会科学优秀成果一、二、三等奖、并被评为教育部跨世纪优秀人才、湖北省有突出贡献的中青年专家、全国优秀教师，享受国务院政府特殊津贴。主要学术着作有：《辛亥革命时期新式商人社团研究》、《中国早期资产阶级概论》、《晚清经济政策与改革措施》、《商业革命中的文化变迁——近代上海商人与海派文化》、《转型时期的社会与国家——以近代中国商会为主体的历史透视》、《商界旧综》、《近代中国商人与社会》、《近代中国商会、行会及商团新论》、《近代中国经济发展与社会变迁》、《商民运动研究(1924-1930)》等20余部．发表学术论文170余篇。
着名近代史学家朱英教授是本刊的老作者，一直很关心本刊的发展。由于这样的关系，本刊开设“名家访谈”栏目，承蒙朱教授厚爱，答应接受本刊的采访。朱教授工作十分繁忙，他在百忙之中拨冗接受了本刊记者的采访。在此，我们对他表示真诚的感谢！
张卫东（以下简称张）：在我看来，当代知识分子可分为两类：一类是纯粹的学院派学者，不大对公共事务发表看法：另一类学者一方面在自己的专业领域具有相当的造诣，另一方面对于社会大众关心的公共事务也乐于提供具有专业色彩的见解，他们或可以称为“公共知识分子”。请问，您是如何看待这两者之间的关系的？您觉得历史学家是否应该勇于做一个关心大众利益的公共知识分子？
朱英教授（以下简称朱）：在你提出这个问题之前，我对这个问题好像还没有认真考虑过，因此，我对这个问题了解得不是很多，只能谈一点浅显的看法，仅供参考。当然，虽然对这个问题思考不多，但在工作生活中，也还是接触了不少大家公认的公共知识分子。我个人认为，某个人之所以能够成为公共知识分子，其前提大概是要在本专业建树卓着，这是知识分子成为公共知识分子的基础，也就是说，公共知识分子其实首先应该是一个学者。从达个方面来看，学院派学者与公共知识分子之间是存在着紧密联系的。然而，这两者之间还是存在着很多差别。你看，全国有那么多的专家学者，但是能称得上公共知识分子的人，则少之又少。所以，专家学者进一步发展成为公共知识分子，并不仅仅取决于专业知识，还与个人的选择、观察力、阅历、精力甚至于机遇等等可能都存在着密切的关系。公共知识分子对社会热点问题发表见解，之所以社会影响力大，首先是因为他精深的专业知识，这样才使他对问题的看法入木三分，才能不同于一般人，这也是他存在的价值。我个人认为，对现代社会而言，公共知识分子是促进社会发展进步的一支重要力量。公共知识分子看待问题，往往带着批判的眼光，不是人云亦云，提出独到的见解，而这些见解经常是富于启发意义的。因此，现代社会是很需要公共知识分子的。但从学术发展的角度来看，纯粹的学者也是现代社会所需要的。就我个人而言，我倾向于做一个纯粹的学者。其实呢，我也接触过不少公共知识分子比如萧功秦、张鸣等人，他们曾开玩笑地跟我说：你研究的问题和现实联系那么紧密，不要老做这些纯书斋的东西，应该往公共知识分子的路线发展。但是，我最了解自己，我觉得我的能力、精力和兴趣恐怕还是适合做纯粹的学术研究。当然，我的一些学术观点，有些读者读了之后，会引发一些对现实问题的思考，也可以算是自己的研究对现实的推动。总之，我对公共知识分子是很敬佩的。（记者：有一种观点，就是认为公共知识分子似乎喜欢站在政府的对立面来发表观点？您怎么看？）也许有个别公共知识分子是这样，但这个观点显然是有失偏颇的。前面讲了，公共知识分子基于他深厚的专业功力，发表的观点一般具有批判性，这种批判性从政府的角度来看就显得有些刺眼。但是，对于这种批判性，有关部门如果能站在“有则改之、无则加勉”的立场，那么这种批判性反而是好事，可以从中吸取到很多有用的东西。当然，有些人可能说话比较重，但绝大多数人实际上从内心里来讲，他们都是希望我们的国家、我们的党能够做得更好、发展得更好。或许也不能否认，有些人发表看法时话中有话，但不是主流，我个人也是持反对态度的。（记者：有一个现象，北京、上海等地公共知识分子比较多，我们武汉应该来讲学术也非常发达，俚是却少有在全国有巨大影响力的公共知识分子，这和文化有关吗？）我是这样来看的，很早以前，北京的一些学者，他们发现我的一些研究有一些参考价值，曾邀请我去参加他们的讨论。就我和北京、上海等地学者的接触来看，我就发现，在他们的学术圈中，有一种讨论论辩的传统，这就容易激发出一些新颖的观点：另一方面，他们所了解或接触到的情况，要比我们武汉的学者要多得多，他们的信息渠道是比较宽广的。反观我们武汉，学者们的交流还是少了，一般也以学术活动为主，似乎一般很少涉及到公共话题，也很少就热点问题发表看法。可能，这与武汉所处的地理位置以及文化传统有关，换句话说，我们的国际性的交往相对于北京、上海地区的学者而言那还是差得很远了。
张：以上只是一点题外话，本刊所关注的是您卓越的学术成就。众所周知，您这一代知识分子走过的路，在中国历史上称得上“独特”，比如“上山下乡”、“知青”等字眼深深地烙印在你们的人生道路上，作为其中的一员，您如何看待这段经历？这段经历对您后来的治学有什么样的影响？
朱：确实，如你所言，我们这一代人的经历比较独特，完全可以称之为“特殊的一代”。就像我，在小学和中学时期遇上动乱年代，求学的生涯历经曲折，1974年高中毕业后遇上“知青”上山下乡运动，这些经历对自己后来的发展产生了巨大的影响。就一般人来说， “知青”生涯其实就是脱离家庭、走向社会的过程，这种经历对任何人的影响都是很大的。知青生活使身处其中的每个人都得到了很大的锻炼，在这种艰苦的锻炼中逐渐成长，长大了，成熟了，培养了各种能力，学会了怎样待人接物和吃苦耐劳。以上过程，对每个知青而言，几乎都是必然的经历。但具体到每个个体，情况又是各不相同的。我的身体看起来显得单薄，记得当时我所在的生产队队长第一次看到我，就说了：哎呀，你这个样子，怎么能干农活嘛？但是，在那种环境下，一切只能靠自己，到了后来还不是什么事情都学会做了吗？应该说，知青生活是我人生中的一笔宝贵的财富，这笔财富对我后来从事艰辛的学术研究起到了很大的促进作用。有时我们和子女或学生说起自己当年的知青岁月，他们都感到很新奇，甚至觉得会有一点点浪漫的色彩。（记者：确实，我们没有经历过知青，想象着好像那似乎是很有意思的事？）其实是很吃苦的，当然也是很锻炼人的。我经常和我女儿开玩笑地讲：我们年轻的时候和你们比起来，可以说是一个在天上一个在地上，你们应该去吃吃当知青的苦，接受一下锻炼。因为很显然，能够吃得了知青的苦，就能吃得了人生当中的任何苦难。我这个人，当时虽然身在农村，但还是喜欢读一点书，并没有将知识的价值忘怀，在农闲时我经常躲进小楼成一统，坚持阅读一些自己感兴趣的书籍，尤其是文史方面的书籍，还经常为生产大队写一些材料，由此在一年多以后被推举为一名农村民办教师，而且由于民办教师要教很多科目，又迫使自己去读更多的书。当“知青”时并无上大学的梦想，只是盼望能够早日通过招工回到城市。但自学使我能够抓住历史的机遇，在1977年恢复高考后，我幸运地考入华中师范大学历史系（当时称为华中师范学院）．开始系统学习中国和世界历史。尽管高考时填报的第一志愿并非历史系而是中文系，然而入学后仍像绝大多数人一样怀抱着这一意外的喜悦，整天都认真刻苦地学习，决心将以前浪费的时间补回来。随着学习的逐步深入，开始对历史产生了爱好，并从此与历史学结下了不解之缘。1982年本科毕业后，我又考上了本校中国近现代史专业的硕士研究生，师从着名历史学家章开沅教授和陈辉、刘望龄等教授。毕业之后，留校任教，就这样一直做下来了。总体而言，除了当知的岁月外，后来的经历相对来说就比较简单了。
张：在市场经济的冲击下，历史学研究被认为是“缺乏实用性”而处于举步维艰的境地。在您看来，历史学研究的最大功用是什么？在当前的社会条件下，如何看待所谓历史学的“缺乏实用性”？
朱：关于历史学科或史学研究的功用问题，在相当长的时期内，是需要不断地去认知、体悟的问题，只是在市场经济的背景下，这个问题显得更加突出。的确，和一些学科相比，单纯从经济效益来看，历史学确实不能产生直接的经济效益。但是，假如从长时段和宏观的视角来看历史学或史学研究．历史学和史学研究是绝对不可或缺的。一个国家，一个民族，如果没有了历史，也就离灭亡不远了。要灭亡一个国家、一个民族，首先要消解其历史记忆。举个例子，台湾民进党为什么拼命地“去中国化”，其本质就是抹杀历史，断绝台湾与大陆的文化纽带。所以，历史记忆对国家、对民族的发展有着不可替代的作用。历史研究，首先是还原真实的历史，同时也是在不断地建构新的历史的过程。对于历史的认识，在不同的时期和情景背景下，是不断地发展变化的。比如辛亥百年纪念，通过历史学者的研究，建构了比较完整地辛亥记忆，对于今天的人们而言，其作用是显而易见的。历史或着历史研究，是集体智慧的结晶，对于聪明的国家和个体来说，可以通过学习历史，汲取历史经验教训，更好地达到治理国家或个人事业的成功的目的。这就是历史学研究隐形的巨大功用，而这一点，又是很多人所忽视的。（记者：历史学研究能否直接服务现实？）肯定可以服务现实，但如何服务现实，则需要认真加以思考。有过一段时间，我国的历史研究一度成为政治的附庸，大搞影射史学和庸俗史学，这留下了十分深刻地教训，也是大家有目共睹的。其实，真正的史学研究完全可以直接为现实服务。这里我可以举一个例子，我自己对近代的商会，曾经做过一些思考，也发表了不少论文和着作。那么这些成果是不是就只是历史景物呢？能不能为今天的中国商界服务呢？回答是肯定的。中国商会从旧商会到工商联，又从工商联到民间商会．这一演变的历史轨迹本身就值得深思，其间的经验教训对于当前的商会、行业协会建设具有重要借鉴意义，包括全国工商联、各种行业协会以及很多民营企业家，都曾邀请我们去讲学，他们对近代商会和行业协会在促进近代工商业的发展所起的作用充满了极大的兴趣，希望能够知道当时的商会或行业协会是如何运作的、是如何帮助企业发展的，等等问题，而这些就是我们从事吏学研究的人的用武之地了。上世纪90年代以来，改革工商联、建立新型商会的呼声越来越高，而打破垄断行业的部门管理体制也是大势所趋。在加入WTO以后，这两个方面的要求更为迫切。而怎样从历史中汲取有效资源，发挥“固有会馆公所制度之精神”，创建符合社会主义市场经济要求的新型商会和同业公会则成为历史与现实对接的关键点之一。近代商会和同业公会是民间性的经济自治组织，是商人利益表达的代言者。它们通过行业内部的自律来规范行业市场秩序，促进行业发展，也与政府进行合作与交涉，维护商人的合法利益。此外，近代商会和同业公会也是抵制列强经济侵略、保护民族产业发展的重要组织者。这些历史经验对现今商会、行业协会改革都有很好地启发和借鉴作用。可以说，商会史既是一个学术问题，也是一个现实问题。再比如，我们马敏老师所作的关于近代博览会史的研究，也有很大的现实作用。上海世博会在筹备时期，马老师基本上全程参与，提供了大量有关世界博览会的材料，对上海世博会的成功举办，可以说发挥了相当重要的作用。通过上面两个例子，可见，即使是单纯从经济角度出发，历史研究也不是完全不能与现实结合。目前的问题，就是寻找一种有效的方式将历史研究与现实地界有机结合起来。
张：正如学界所熟知，您在资产阶级研究、商会及近代社团研究等多个研究领域均成就斐然。请问，您当初选择这些问题作为您的研究对象，是出于什么考虑？
朱：将近代中国商会作为自己的主要研究领域，并不是当初我自己有什么学术眼光，说起来主要得益于章开沅先生的指点。由着名历史学家章开沅先生创设的华中师范大学中国近代史研究所（原为历史研究所）是国内外着名的辛亥革命史研究中心，具有浓厚的学术氛围和严谨的治学风气，尤其倡导实证研究下的创新精神。这种环境对我的影响很大，在这里我不仅学习到了基本的治学方法，而且在导师的带领下，由整理苏州商会档案开始，走上了商会研究的学术道路。章开沅先生是一位具有远见卓识的历史学家，这既体现于在他自己的研究成果中能够新见迭出，也反映在他能够洞察学术研究的发展趋向，在开拓新领域、尝试新方法等方面为青年学子引领路径。早在“文革”以前，章开沅先生即开始意识到商会研究的重要意义，但紧接而至的特殊政治氛围却使这一研究根本无法进行。“文革”之后他仍对这一新领域的研究十分重视而且强调首先应从商会档案的整理和编辑人手。大约是1979、1980年间，章先生为撰写《辛亥革命与江浙资产阶级》这篇论文，到苏州查阅史料，得知苏州档案馆收藏了丰富完整的苏州商会档案，意识到这批档案十分珍贵，遂与档案馆商定共同整理编辑，争取出版。当时还是研究生的马敏和我有幸在导师的刻意安排下参与了这项工作，与苏州市档案馆的有关同志一起整理、编辑卷帙浩繁的苏州商会档案。章先生告诉我们说：这些档案不但可以做出硕士论文、博士论文，甚至可以作为终生的研究对象。而实际上，当时我们两个对商会问题根本就不了解，因为国内的研究非常少，基本上没有可资参见的论文和着作，说是一片学术空白也未尝不可。我们在读本科的时候，虽然也非常刻苦，读了很多的历史书籍，但有关商会的问题却是从未涉及，也没有哪位老师曾经讲过这个问题。我们在苏州一待数月，功夫不负有心人，我们最终编选出了长达120余万字的《苏州商会档案丛编》（第一辑），由华中师范大学出版社出版。该资料集具有重大的史料价值，一经出版即引起史界同仁的关注与好评，对推动近代商会史研究起到了重要作用。在为数众多的商会史论着中，该资料集的引用率一直很高。作为整理与研究资料的宣接成果，我在《历史研究》、《近代史研究》等刊物上发表了一些关于商会性质、组织及功能等方面的论文，后又与马敏老师合着了《传统与近代的二重变奏——晚清苏州商会个案研究》一书，这是较早系统利用档案
资料对近代商会进行专题研究的着作。该书集中运用苏州商会的一手档案资料，不仅对苏州商会的创设、组织系统、社会功能和性质进行了深入探讨，而且从苏州商会与反帝爱国运动、与捐税抗争、与辛亥革命关系等三个方面对近代商会和商人在近代重大事件中的表现与角色进行了具体的分析。这本书可以说从一个新的侧面推动了近代资产阶级研究。此后，上海、天津、北京等地的不少学者也开始对上海总商会、天津总商会等进行研究，港、台和美日学者也对这一课题的研究日趋重视。一时之间，商会史成为近代史研究领域的一门不大不小的显学。
现在看来，当时的商会史研究的路径和整个中国近代史的研究是息息相关的，上世纪80年代，我们最初的商会史研究其实主要还是在辛亥革命史研究的框架下进行的，并没有把商会史作为独立的课题来研究，商会史研究的思路还是比较单一的政治史研究思路，基本上还没有意识到商会史的研究其实是开辟了一块新的领域，更没有意识到这介研究领域的开拓在相当大的程度上推动了中国近代史的研究。我记的很清楚，当时我们之所以要投入很大的精力去做商会问题的研究，其主旨之一就是为了回应国外学者对辛亥革命的疑问，即关于辛亥革命的性质问题。外国学者提出的疑问是：辛亥革命前，中国有资产阶级吗？其潜台词是：辛亥革命前中国没有资产阶级，那么辛亥革命就不能说是资产阶级革命。这对我们来说是一个巨大的挑战。我们在比较多地对外交流之前，从来没有人怀疑过辛亥革命的性质，坚定地认为它是一场资产阶级革命。但在与国外学者交流的过程中，我们就发现那些理所当然的说法其实是存在着很多的问题的。外国学者就提出来：你们说辛亥革命是资产阶级革命，那么请问你们对资产阶级有任何研究吗？当时我们并不承认他们的说法：我们对资产阶级当然有研究了，比方说，资产阶级有革命派和立宪派啊，资产阶级具有两重性啊，资产阶级有广义的概念和狭义的概念啊，等等，难道这不是研究吗？但外国学者认为：我们的这些说法其实都是似是而非的，并不是真正的资产阶级研究，因为研究的对象主要不是工商业资本家。所以你看，当时中外学者讨论的话题虽然是一样的，但具体内容和内涵其实是不一样的，很有点“鸡同鸭讲”的味道。息体来看，那时国内对资产阶级的认识是空洞干瘪和教条的，基本上没有什么血和肉，因此也就很难使外国学者信服。确实，资产阶级有自己的政治代表，我们也对他们做了一些研究，但问题是：资产阶级的主体——数量众多的各行各业的资本家、企业家、工商业者等人——我们却知之甚少，这难道不是一个很大的缺陷吗？而这个空白恰恰被商会史研究——即对形形色色的资本家、企业家、工商业者的研究——所填补，也很好地回应了国外学者对中国资产阶级研究的质疑。商会诞生于辛亥革命前八九年，我们通过研究商会，就能够对资产阶级的方方面面，如思想、主张、发展程度、社会影响、能量等等，都有了比较清晰的认识。当时我曾经写了不少文章来探讨这些问题，可以举一个例子，比如有篇文章《从清末商会的诞生看资产阶级的初步形成》，文章就发表在《江汉论坛》1987年第8期上，具体内容我这里就不重复了。这篇文章并不长，但影响还是比较大的，今天来看，绝大多数学者都接受了这篇文章所提出的观点：即中国资产阶级初步形成为一支独立的阶级队伍是以商会的成立为标志的。一言以蔽之，各地商会相继诞生以后，标志着中国资产阶级的发展进入了一个新的阶段和层级。回头来看，当时的商会史研究虽然还是挂在政治史研究的名下，也存在着相当多的缺陷；但在当时，这种研究视野和思路却广受关注，十分引人耳目。这是因为，当时一方面我们运用了大量档案资料，同时商会研究本身就是一个新的研究领域，另外它还契合当时的研究热点——辛亥革命史研究。基于这些原因，商会史研究在开辟新的研究领域的同时，也推动了以辛亥革命史研究为代表的中国近代史的研究，所以，其学术价值和意义是非常明显的。坦率地说，当时我们刚刚研究生毕业不久，还很年轻，就能够在《历史研究》上阐述自己的学术新见，既有自身努力的因素，更和我们能够接触到商会史这样的崭新课题、掌握了那么多的新史料等都是息息相关的。
张：您如何看待改革开放以来，我国商会史研究的发展及其重要作用？其进一步深入发展的路径取向是什么？
朱：20世纪80年代初商会史研究刚刚在国内起步之时，章开沅、林增平等具有深邃的学术洞察力的老一辈着名历史学家即断定，商会史研究的意义不仅在于填补中国近代史研究中的一大空白，而且还将带动和拓展对于中国近代史其他相关重要领域的探讨。也就是说，商会史研究的兴盛对于促进整个中国近代吏研究的发展都具有不容忽视的意义。现今时过境迁，林增平先生也已作古多年，但他们的断言则得到了越来越充分的证实。
20世纪80年代，尽管商会史研究仍处于初期阶段，但对于当时国内外近代史学界关注的热点即资产阶级与辛亥革命史研究跃上一个新台阶，就已产生了十分重要的推动作用。由于国内的资产阶级研究此前大多以资产阶级的政治代表，即资产阶级革命派和资产阶级立宪派为考察对象，而对资产阶级的主体即工商业资本家却较少研究，而国外研究资产阶级则主要以工商业资本家为考察对象，以至于在改革开放之后与国外近代史学界的交流对话过程中，出现了双方均使用“资产阶级”这个名词但具体所指对象却不一致的尴尬情况。对于国外一些学者提出的近代中国是否已经形成了一个资产阶级，以及辛亥革命是否是资产阶级革命的质疑，也因缺乏对资产阶级主体的深入研究而一时难以作出令人信服的回应。正是在这种背景下，对工商业资本家团体——商会的研究，尤其是阐明资产阶级以商会这一新式社团为纽带，在社会生活各个领域发挥了不可缺少的重要作用与影响，并通过商会进一步论证了近代中国资产阶级已初步形成为一支独立的社会力量，正好可以在很大程度上较好地回应外国学者捉出的上述问题，也改变了国内近代史学界对资产阶级的研究偏向其政治代表而忽略其主体的缺陷。
不仅如此，商会史研究的日趋兴盛还带动了中国近代史其他许多研究领域的发展。例如商会虽以经济职能为主，但自其诞生之后在近代中国一系列重大对外交涉事件中也较为活跃，有学者对商入借助商会而进行的商人外交活动进行了专题探讨，不仅在商人外交研究中取得了值得重视的成果，也推动了近代中国民间外交史这一重要研究领域的扩展。在对商会进行深入细致的探讨过程中，学者们还发现商会与清末民初的其他许多新式民间社团均有着紧密的联系，由此建立了一个过去所没有的民间社会网络，除商会之外这些新式民间社团也逐渐进入到学者的研究视野，体育会、教育会、自治会、商业研究会等各方面的研究成果都相继出现，甚至连清末农会的研究也是在商会研究的带动下开始有成果问世。近年来同业公会史研究的迅速发展，同样也可以说是商会史研究的深入和拓展。
除了这些专门研究领域的拓展，商会史研究对近代史研究的理论范式转换也起到了重要影响。例如传统与现代研究范式、现代化研究范式、公共领域和市民社会研究范式的运用，起初都是在商会史研究中率先进行尝试，随后扩展至整个中国近代史研究驾中。前面我们也说了，早期的商会史研究，主要是以政治史研究的思路来进行的，当时也只能勉强适应需要，这种研究理路越来越凸显其局限性，既不能适应我国经济社会发展的需要，也不能满足学术发展的需要，迫切需要改变。上世纪80年代后期，我们就认识到，商会史研究本身需要不断拓展，单一的政治史研究框架是不能承载的。通过接触到更多的档案史料，可以看到，商会的功能并不是以政治为主，而是以经济为中心的，同时还包含有十分丰富的其他内容，因此，对商会的评价不能以政治为唯一的价值判断依据。这里实际上就牵涉到一个问题，即马敏老师在一篇文章中所指出的商会史甚至是整个中国近代史研究都必须进行范式转换，才能使对这些问题的研究进入更加精深的层面。认识到了这一点，我们就有意识地从更宽泛的角度来认识近代商会，比如虞和平，他从商会与中国早期现代化互动的角度拓展了对商会史的研究，认为商会对中国早期现代化起到了很大的促进作用，这就是在现代化的范式之下来看待商会及其作用，拓展了商会史研究的深度与广度。而类似这样的例子，在上世纪90年代以后，呈现出逐步增多的态势。这就直接触发了以下两个结果：商会史研究无论是其深度还是广度都极大的拓展了，随之而来的是推动了整个中国近代史的研究上了一个新的台阶。90年代中期以后，西方学者在很热烈地讨论清末民初中国公共领域和市民社会的问题，我国的一些学者如邓正来等人对此也做了初步的回应，不过他们所讲的市民社会是站在“当下”的立场，认为中国要顺利实现现代化，就必须建构真正的市民社会。在一般人的理解中，市民社会具有与国家对抗的性质，所以是比较敏感的话题。西方学者对中国早期市民社会和公共领域的研究，他们的学术背景是很不一样的，有些人可能确实具有意识形态的色彩和价值判断；但有些研究中国历史的学者如美国学者罗威廉教授等人，他们的确只是从历史的角度来看待上述问题，并没有引导现代的中国也朝这个方向发展的意图。事实上，西方学者本身对近代中国的公共领域和市民社会问题也存在着一定的争议，一部分学者认为清明民初的中国存在着公共领域和市民社会，或许它只是处于萌芽的状态；但另外一部分学者对此则持反对态度，认为在中国这样的社会结构下是绝对不可能严生或存在公共领域和市民社会的。国内的学者对此尽管也有一些回应，但我看了以后，我认为这些回应是比较简单和无力的，缺乏扎实有力的实证研究，而这里面的空白又恰恰可以通过对近代商会的专题性的实证研究来予以填补。我对这些问题作了很多的思考，我就觉得，纯粹理论性的论辩尽管是不可或缺的，但找出一些具体的实例如民间的社会团体或组织进行深入的分析，透过它来看清末民初的市民社会或公共领域。这样做，既能够回应西方学者的理论挑战，也能够推进中国近代商会史研究的范畴和深度，或许还能够借此建构起我们自己的理论或范式。基于以上考虑，所以在90年代中期以后几年间，我发表了不少文章，主要就是从市民社会或公共领域的角度来审视商会，这些研究成果集中体现在我的一本近50万字的专着：《转型时期的社会与国家——以近代中国商会为主体的历史透视》。根据我的研究，清末民初的中国最具有市民社会特征的组织就是以商会为代表的商人团体，具体反映在独立自治、契约规则与民主制度三个方面。商入团体在保持自己的自治性的同时，在一定程度上发挥着制衡国家的作用，甚至在某些问题上与国家处于激烈的对抗之中。在晚清以及北洋政府时期，这种现象较为明显。但清末的市民社会在制衡国家方面，其本身的力量，其所采取的方法都存在着相当的局限，不能达到真正约束统治者的目的。事实上，近代中国市民社会的雏形自清末形成之后，与传统中国强国家、弱社会的状况相比较，社会与国家两方面均已出现了明显的变化，开始建构起一种新的互动关系。在国家能力下降，未能建立起强有力的集权统治时，社会往往能够获得发展；而当国家能力增强，政府的统治比较稳固时，社会的发展反而受到削弱。不仅对国家的制衡作用更为有限，而且其独立性也难以继续维持。南京国民政府建立之后，采取强制手段对市民社会团体进行整顿和改组，并对保存下来的民间团体实施严格的监督与控制，使中国的市民社会之路受到国家的扼制。这本书出版以后，除了在史学界产生影响之外，在其他领域也产生了一定的影响。前面说了，北京的一些学者曾邀请我去交流，就是因为他们看了这本书以后，发现中国近代的商会确实能够在一定程度上解释市民社会和公共领域这样时髦的理论。实际上，在那个时期，市民社会和公共领域是颇为热门的议题，不但史学界采用这种范式来研究历史问题，在其他一些社科研究领域也都很有市场。此外，其他一些学者如马敏、王笛等人也分别选取了一些商会从上述角度进行了实证研究，都得出了一些很重要的结论。当然，后来随着对这些问题的进一步深入思考，我发现，所谓的市民社会和公共领域这样的理论问题，实际上还是很难说得清楚。因为这些理论本身是产生于西方，同时，在实践层面来看，它也是西方的，因此，这一理论并不完全符合中国社会的实际。当时，我曾雄心勃勃地试图通过对中国商会史及其相关问题的研究来建立中国的市民社会理论或者范式。但我很快发现，以我的学力和当时的实际情况，要达成上述目标是相当困难的。而且，我还发现，我自己其实并不太擅长理论建构这样宏大的研究，比较而言，我更擅长做专题的实证研究。后来，实际上我基本上放弃了进行理论建设的努力，主要还是以专题性的实证研究为职志，为将来有志于并有能力进行理论建筑的学者提供更多地基础支撑。还有朋友曾经问过我，为什么不继续进行市民社会的研究了？我就告诉他们说，确实很难继续深入了，当时能做到那一步，已经尽到了自己最大的努力了。这里面其实还另外一个原因是，我的观察视角已经不仅仅局限于市民社会或公共领域这样的范围了，我感觉用“国家与社会”这样的分析框架，似乎更有利于推进商会史及近代史研究走向深入。市民社会这个概念无论是就其理论渊源还是就其实践层面，都是基于西方社会而产生的，它被移植到中国，虽然有成功的地方，但毕竟不是对中国社会的历史或现实的抽象，所以有很多地方是很难解释的通的：而国家与社会这样的分析框架，就不完全是“舶来品”了，不但适合对中国近代社会的研究甚至对中国古代史的研究，它都可以提供理论支撑。从90年代中后期，一直到现在，国家与社会的分析体系对史学研究都具有很好地推动作用。我们虽然做的是商会史研究，固然极其重视专题性实证研究，但由于我们比较注意引入和运用新的理论分析框架，一方面商会史研究本身获得了丰富的研究成果，另一方面的确是推动了中国近代史研究的发展。
（未完待续）