天地会-秦宝琦教授访谈录 ,对于想了解历史故事的朋友们来说，天地会-秦宝琦教授访谈录是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。
原文标题：秦宝琦教授访谈录
秦宝琦 周勇军
秦宝琦，男，生于1937年，辽宁新民人。清史研究专家，中国人民大学清史研究所教授，博士研究生导师。秦宝琦教授主要学术研究领域为清代社会史，尤其是秘密社会史的研究，在此方面成果卓着。秦宝琦教授着有《清前期天地会研究》（中国人民大学出版社1988年）、《中国地下社会》（第1-3卷）（学苑出版社1993年、2005年、2009年，获得中央电视台等单位评选“2009年最值得一读图书”的入围奖）、《中国洪门史》（福建人民出版社2012年，获得了国家新闻出版广电总局第四届“三个一百”原创图书奖）、《江湖三百年——从帮会到黑社会》（中国社会科学出版社2011年；香港三联书店出版公司繁体字版2012年，获香港的三联出版社2012年的十大畅销书）等十多部着述，并公开发表学术论文八十六篇，在学界产生了广泛影响。其中，秦宝琦教授所着论文《从档案史料看天地会的起源》（《历史档案》, 1982年第2期）、《天地会起源“乾隆说”新证》（《历史档案》1986年1期）、《从档案记载与会内文件的结合看天地会的起源》（《江苏社会科学》,1990年第4期）详加论证了天地会的起源问题，成为学界最具代表性的观点之一。在哥老会起源、青莲教源流、一贯道源流诸问题的研究方面，秦宝琦教授的研究均保持在学界前沿地位。此外，秦宝琦教授主编的天地会档案史料集《天地会》（共七册）为史学界展开会党早期历史的研究提供了较为系统、完整的史料。在秦宝琦教授的引领下，中国人民大学清史研究所的秘密社会史研究成为海内外最具代表性的研究阵地。
编者按：本访谈由中国人民大学清史研究所清风学社组织，由清史研究所2011级硕士周勇军具体负责访谈和整理，秦宝琦教授亲自提供回答稿并审阅定稿。
清风学社（以下简称清风）：今天非常感谢您百忙之中抽出宝贵的时间，接受我们清风学社的一个访谈。您现在已经是国内着名的清史研究专家，我想这与您几十年孜孜不倦的清史研究是分不开的，那么您是如何走上清史研究的道路的？
秦宝琦：1955年我考入北京大学历史系，所学专业是世界近现代史。当时选择这个专业，主要是觉得学好世界近代史有助于学习马克思主义理论。来到人大后，我被分在世界通史教研室的世界中世纪史教研组任教，曾先后给历史档案系三届学生讲授世界中世纪史课。1964年以后就很少接触业务了，先是学校安排到各地参加“四清”，最后到江西的“五七干校”劳动。人大解散后，随教研室去北师大。清史研究小组成立后，我被调入清史组，人大复校后成立清史研究所，我随之成为清史所的成员，一直到2002年退休。所以，我从事清史研究，可以说是半路出家。
清 风：但是事实证明，您是一位成功的清史研究学者，特别是在清代秘密社会史研究领域取得了卓越的成绩。那么您是如何走进秘密社会史这个研究领域的？在研究中，我想您肯定会遇到一些困难，您又是如何解决的？
秦宝琦：我走上秘密社会史研究，是从搜集、整理天地会的档案史料开始的。1975年，受教研室领导的指派，去故宫博物院明清档案部（今中国第一历史档案馆）查阅、搜集清代农民起义的资料，我分工抄录、搜集天地会的档案史料。1979年中国史学会在天津召开代表大会，会上许多学者提出档案馆编辑出版的《清代档案史料丛编》（每年一本）难以适应学术研究的需要。有学者提出，按照目前的出版速度，需要一万年才能出齐。应该有“只争朝夕”的精神。档案馆则说他们人手不够，希望高校、科研单位与他们合作，共同整理清代档案史料。戴逸先生回校后即向我提出同档案馆合作编辑清代档案史料的事。我受到北大历史系老师们重视史料传统的熏陶，非常乐意参加这项工作，便受清史所委派，同档案馆合作编辑了档案史料汇编《天地会》。后来因为出版社不愿继续出版，所以只出版了清代前期的7册。我开始整理天地会的档案史料时，首先遇到的困难就是这部史料汇编从何时开始？按照原来史学界传统的说法，天地会是明朝遗老和抗清志士为了“反清复明”而在康熙甲寅（十三年）创立的。可是，遍查清代康熙朝的档案以及实录、私家着述，根本找不到天地会的史料。传统的说法所依据乃是天地会《会簿》里的少林寺僧征西鲁反被残杀的故事。我觉得这些传说故事犹如演义小说，可信度很差。但是，为了史料的客观性，仍将其作为天地会的起源收入书中。在编辑史料的过程中，我先后发表了几篇有关天地会的论文，因为有关天地会起源的观点不同于传统的看法，在学术界引起争论。学术争论又促使我去寻觅多的史料，1986年，终于在档案里找到了乾隆五十四年闽浙总督伍拉纳等人有关天地会起源的奏折，把我的研究向前推进了一步，天地会起源“乾隆说”也得到了更多学者的认同。
清 风：您在论着中多次提到我国台湾地区学者庄吉发先生也支持“乾隆说”，您能为我们简要介绍下我国台湾地区学者关于中国秘密社会史的研究状况？对他们的研究您如何评价？
秦宝琦：我国台湾地区研究中国秘密社会史的学者中，着名的有已故的戴玄之教授、健在的有台北故宫博物院的研究员庄吉发先生，以及研究哥老会历史的刘铮云先生。戴玄之研究天地会，主要是依据《清实录》等官书。庄吉发主要依据台北故宫博物院所藏清代档案史料，所以他们在天地会起源问题上也持“乾隆说”。刘铮云先生也是主要依据档案史料，在哥老会起源问题上的看法，同大陆学者也基本上相同，否定以往帮会中人有关哥老会由郑成功创立的说法。这些学者依据档案或官书进行研究，抛弃了以往依据会内传说进行“影射推求”的研究方法，值得肯定。他们的研究成果也较为符合历史实际。
清 风：现在的很多通史着作中，会提到很多的词汇，比如帮会、会党、黑社会、秘密社会等等，您是如何来区别与界定这些词汇的？
秦宝琦：这个问题非常重要。如今人们往往把历史上的“会党”、“帮会”等同于今天的黑社会，把历史上的教门，等同于今天的邪教。这样会造成人们思想上的混乱，导致否定历史上的农民起义。例如前几年有学者把拜上帝会和太平天国说成是“邪教”而加以否定，这种做法是不可取的。
先谈谈“帮会”与“会党”的问题。清代的帮会包括“帮”与“会”两类组织。先有会，后来才出现“帮”。会是指“会党”，包括天地会、哥老会等，在清代有上百种名目。帮主要包括青帮、丐帮等。清代会党是由异姓结拜弟兄组织演化而来。异姓结拜弟兄组织在我国由来已久，春秋战国时诸侯们就利用这种形式结盟，后来传到民间，明清时代最为流行。章回小说《三国演义》、《水浒传》里都有反映。清初顺治年间就出台了禁止异姓结拜弟兄的条例，最初对违者鞭一百。后来因为汉族人民利用这类组织反清，清廷加重了打击力度，改为处斩。但嗣后这类组织仍然一直在民间流传。到雍正年间进一步发展为“结会树党”的组织，为此朝廷专门制定了惩处“结会树党”的条例，并收入《大清律》。有着作称“会党”这个概念是孙中山最先提出来的，但档案史料说明，早在嘉庆八年就有大臣使用了“会党”的概念，乃是“结会树党”的简称。
我认为清代会党、帮会不能等同于今天的黑社会，我在凤凰环卫“世纪大讲堂”做节目时，专门谈到了这个问题。因为清代会党属于下层群众组织，是部分群众为了互济互助和自卫抗暴而结成的秘密结社，虽然有消极作用，如打架斗殴、抢劫夺财，绑架勒赎、走私贩毒等反社会活动。但也有积极作用，如在会内施行互济互助，社会矛盾激化时，进行反抗斗争。清代农民起义中，很大部分就是会党发动和领导的，太平天国时期，两广天地会还建立了政权。辛亥革命时期，天地会、海外洪门及哥老会，均在反清起义中做出过重要贡献。而黑社会则是有组织的职业犯罪团伙，其特点是拥有保护伞，也就是同官员相勾结，如民国年间上海的青帮，四川的哥老会，均有官方背景。意大利的黑手党，也拥有官方背景，所以才屡禁不止，难以彻底取缔。黑社会不同于会党，只有消极方面，没有任何积极作用。如果不对两者加以区别，就会否定历史上有会党领导的农民起义，甚至会否定辛亥革命。秘密社会也称秘密结社、秘密会社，包括会党与教门两大类组织。前面讲了会党，这里讲一讲教门问题。秘密教门也被称作“民间宗教”或“秘密宗教”。我之所以使用“秘密教门”这个概念，是因为“民间宗教”或“秘密宗教”的概念容易被误认为它们属于宗教，我认为教门并非宗教，而是带有宗教性的民间秘密结社。在清代，这些组织的信众，均自称“教门”，因为他们是秘密流传的，所以称之为“秘密教门”。
清 风：您对于教门宝卷和会党《会簿》是如何看待的？在研究秘密社会史时，您是如何寻找史料，鉴别史料的？
秦宝琦：教门的“宝卷”，是其教义的载体，是教门的传教工具，大多出自教门创始者之手，后来经过修订和完善。创教者通过宣扬自己如何“悟道”的神话故事，来宣扬教门的教义。教门的主要教义也是逐步发展演化而来，比如“无生老母”崇拜和“天盘三副”教义，均有一个发展过程。会党的《会簿》乃是会党的传会工具。天地会规定，只有拥有一件《会簿》或传会花帖，才有资格当“大哥”（首领）。而且结拜时，只有缴纳更多的份子钱，才能获得一件《会簿》。一般每结一会，就会由首领（一般是“师傅”）把《会簿》抄录一份，作为传会和首领的凭据。抄录时常常根据其需要，增加或删减一些内容，所以我们今天看到的《会簿》，很少有两件的内容是完全相同的。初期的《会簿》内容十分简单，如嘉庆十六年广西东兰州武缘县姚大羔案的《会簿》，其中的西鲁故事一共才三百多字。道光五年田林县抄本就相当复杂了。同治年间的抄本，内容更加丰富，还增加了《洪门三十六誓》等内容。如今发现的天地会《会簿》，大多流传在两广一带，海外也有流传，如加拿大的洪顺堂抄本。哥老会的《海底》是在借鉴天地会《会簿》基础上形的成，多流传在四川、贵州等地。教门的宝卷在南方和北方均有发现。只要有教门流传，就会有宝卷流传，因为宝卷是教门的传教工具。
研究秘密社会史，挖掘和鉴别史料都非常重要，没有史料，研究就无从谈起。但是，也不能见到一件史料，不加鉴别拿来就用，这样会误入歧途。比如上世纪九十年代有人找到一件香花僧的科仪，被这位学者命名为“香花僧秘典”。他看到文件里有不少天地会的诗句歌诀，未加考证和鉴别，就断言“秘典”是天地会的珍贵史料，出自万五道宗之手，从而证明天地会是康熙年间福建诏安的万五道宗所创立。后来我们找到了香花僧典籍的真本，两相对照，说明“秘典”里那些天地会的诗句歌诀，乃是后人抄录时所添加的。所以，对于田野考察中挖掘的史料，一定要加以鉴别，去伪存真，否则会得出错误的结论。
清 风：辛亥革命已经过去百年了，在您的研究中，您觉得海外会党和国内的会党在辛亥革命当中分别起了什么样的作用？
秦宝琦：辛亥革命时期，海外会党主要是洪门，具体说是洪门中的天地会（三合会）系统。国内会党，在两广地区属于洪门的三合会系统，其他地区，如两湖、闽浙、安徽、江西以及西南、西北广大地区的会党，均属于洪门中的哥老会系统。海外洪门主要作用是帮助革命党筹集经费；国内洪门主要是提供起义时在一线作战的武装人员。在许多省份的辛亥起义中，大多是洪门与新军（新军中也有许多是会党成员）在一线作战。当然海外洪门也有不少人回国参加起义的。会党在辛亥革命中，既有积极作用，如在起义中打前锋，在推翻清朝统治的武装起义中，起了重要作用。但也暴露了许多消极作用，因为他们并不理解民主革命的真义，而是抱着“打天下，坐天下”的陈旧观念，以为革命成功就应该是“洪家天下”了，因此同革命党人争夺政权，要求“做大官”。甚至包揽诉讼，干预行政。最后被时代所抛弃。
清 风：您的研究十分关切社会问题，有着极大的现实关怀，在您数十年的秘密社会史研究中，您最大的体会和感悟是什么？
秦宝琦：中国人研究历史有个传统就是“以史为鉴”，就是总结历史经验教训，作为今人的借鉴。我在研究清代嘉庆年间处理五省白莲教起义问题时，觉得嘉庆皇帝出台的“不问教不教，但论匪不匪”政策，值得借鉴。这个政策提出的背景，是乾隆皇帝在对待白莲教问题上打击面过大，对于一般信众也以叛逆视之，加以打击。加上一些贪官污吏趁机对信徒敲诈勒索，以致激起五省白莲教大起义。嘉庆皇帝亲政后，改变了这个政策，推出“不问教不教，但论匪不匪”，就是只要不反对清政权，对于信仰白莲教的一般教徒，不加追究，从而孤立了少数试图取代清朝统治的教首，避免更多的信徒加入起义军，最终解决了白莲教起义的问题。我在研究上个世纪四十年代会道门历史时，发现一贯道、同善社等会道门，因为在解放战争中站在国民党方面。新中国建立后，又反对人民政权，宣扬“三期末劫”等邪说，导致人民政府在全国范围开展打击会道门运动，使一贯道、同善社等会道门陷于灭顶之灾；上世纪九十年代，“法轮功”又挑战中国共产党的执政地位和主流意识形态，宣扬所谓“世界末日”等邪说，结果也未逃脱毁灭的命运。这就告诉人们一个非常重要的道理：作为民间信仰或类似组织，不要介入于世俗社会的政治斗争，更不要挑战国家的政权安全和文化安全，否则必然遭到打击和取缔。一贯道去台湾后不再反对执政当局，不再宣扬所谓“三期末劫”等具有反时政、反社会的教义，主要从事慈善活动，所以在台湾被承认为合法宗教。总之，对于民间信仰来说，只要不危害国家的政权安全和文化安全，执政者就不会加以打击，从而获得生存的空间。
清 风：目前在全世界仍然存在一些黑社会及邪教组织，时不时地对世界人民造成危害，为此，您对国家维护文化安全有何建议？
秦宝琦：我曾经写过《清王朝如何维护文化安全》的论文，主要是从清朝治理帮会和教门的角度为切入点进行研究的。由于清王朝是满族贵族入主中原后建立的政权，以少数民族统治者统治中原以汉族为主体的广大地区，不仅遇到尖锐的社会矛盾，而且面临着严峻的满汉民族矛盾。有清一代，满汉民族矛盾是一个非常敏感的问题，汉民族人民往往以“反满”作为反清斗争的凝聚力，挑战清王朝的合法性。天地会提出的“反清复明”，白莲教提出的“兴汉灭满”等政治口号，都是对清王朝的政权安全和文化安全的巨大挑战。清统治者出于维护其政权安全与文化安全的考虑，把白莲教的传教活动和天地会的传会活动均定性为“谋叛”，不仅以武力镇压，而且制定了一系列法律，进行打击。原因就在于白莲教与天地会触动了清王朝最敏感的满汉矛盾问题。如今我国也面临着诸多维护政权安全和文化安全的课题，如具有黑社会性质的犯罪团伙和邪教组织、民族分裂组织等，已经引起有关部门的高度重视，党的十八大和三中全会出台了一系列措施，乃是我们的国家安全，包括政权安全和文化安全的基本保证。
清 风：有一些媒体将您称为中国的江湖史专家，您是如何理解“江湖”的？面对社会上存在的一些“江湖文化”，您有什么看法？
秦宝琦：这大概是因为这两年我相继出版了《江湖三百年》和《帮会与革命》两本书通俗历史读物的缘故吧。我认为所谓“江湖”是相对于“庙堂’而言。所谓“庙堂之高，江湖之远”，通俗地讲，庙堂是指主流社会，江湖是指非主流社会。或者理解为体制内和体制外，江湖社会存在于体制外。目前坊间流行的许多“江湖文化”作品，为了吸引读者的眼球，往往虚构、编造了一些传奇故事，我觉得这样做很不严肃，会歪曲历史，误导读者。例如许多有关上海青帮三大亨的作品，其中便夹杂了大量虚构的故事，使读者真假难辨。建议有关江湖文化的作品，一定要有事实根据，或者作者干脆注明作品属于虚构，定位为文艺创作，避免读者把它误认为是历史。
清 风：新修清史工程启动后，您也参与了《典志·会党篇》的撰修工作，对于这项任重道远的工作，您有什么感受？
秦宝琦：新修清史为海内外学术界所瞩目，人们对它充满着期待，也有人持观望态度。作为新修清史的参与者，我简单谈谈自己的感受。编撰新修清史的初衷，是希望接续二十五史，因此提出了较高要求。我承担这项任务后，感到压力很大。因为《会党篇》是新修清史里的新内容，加之中外学界对天地会的源流和性质问题的看法颇有争论，如何客观地撰写这一部分，的确是个难题。因为这不是我个人的专着，不能只表达我个人的学术观点，又不可能把互相对立的观点融合在一起。所以只能依据史料，秉笔直书。把不同观点，作为一家之言列出。比如天地会之创立，我按照乾隆说来叙述，但也注明尚有康熙十三年创立说和万五道宗创会说。《会党篇》的内容主要包括：会党的形成——从异姓结拜到结会树党、天地会、哥老会、青帮、其他会党以及清廷对会党的治理等内容。
清 风：您自2002 年退休以来，已经出版了十余部着作，发表了十余篇论文，成果斐然，您能谈谈退休以来的治学历程和感悟吗？
秦宝琦：退休以前因为教学任务比较重，而且一度担任所里的行政工作，很难抽出时间来撰写自己的专着。退休后有了比较充裕的时间和精力，可以别无他鹜，专心于自己的研究，所以我的专着基本上是退休后完成和出版的。退休后的研究完全出于自己的兴趣，没有功利的考虑，所以既不追求速度，也不追求数量，唯一追求的就是学术质量。退休后，我对自己的要求，就是把自己几十年来的学术积累加以总结，贡献给社会，算是“发挥余热”吧。
清 风：您对学术研究孜孜不倦，如果把 2002-2012 年作为您退休后的第一个十年时期， 那么您对下一个十年有没有什么规划，能和我们分享一下吗？
秦宝琦：我如今毕竟已经是耄耋之年，不敢奢望还有今后十年的规划，只希望把目前手头的两本书稿顺利完成，也就心满意足了。一本是学术专着《社会的动荡与控制——以清代治理帮会为中心》，另一本是通俗历史读物《告诉你一个真实的杜月笙》。前者是我撰写大清史《会党篇》时计划的，当时《会党篇》里有一部分内容是关于清朝当局对会党的治理。限于篇幅，只能写得比较概括，难以容纳我搜集到的史料和准备写的内容。所以在《会党篇》交稿后就开始了这项工作，如今正在修改。关于后者，是因为看到坊间流传的这类书籍，有太多的虚构成分，甚至夹杂了有不少色情描写。我作为史学工作者，有义务告诉读者一个真实的杜月笙，剔出那些虚构内容，还杜月笙以本来面目。当然是否能做到这一点，目前尚没有很大的把握。
清 风：最后，结合您数十年的研究经验，我们想请教您如何看待今后的中国社会史 研究的发展趋势，对秘密社会史的研究有何展望，在理论方法上对我们有什么建议？
秦宝琦：首先是理论方面，应有所创新。多年来我看到许多研究社会史的着作，均强调运用了韦伯的社会学理论。这当然是应该的。党的十八大号召我们要创新，要有理论自信，我们应该在社会史研究方面总结出自己的理论。因为韦伯的社会学理论，毕竟是从西方社会研究中总结、提炼出来的，不一定完全适合中国的国情。所以我们也应该建立自己的社会学和社会史理论。
其次，我看到许多社会史的博士论文和硕士，前言中大多声称自己的研究，采用了社会学、人类学的方法。但仔细阅读论文内容，却很难找到作者是如何采用这些研究方法的。我希望今后从事社会史研究的学者，一定要努力、深入地学习社会学和人类学的研究方法，而不是仅仅停留在口头上的宣示。
第三，要大力挖掘新的史料。我在北大历史系五年学习期间，听到老师们最常说的一句话就是“一定要喝源头水”，也就是强调第一手史料的重要性，历史研究要从搜集史料入手。我本人的研究也是从搜集和整理会党的档案史料入手的。要把秘密社会史的研究推进一步，必须在史料方面下大功夫。除了继续挖掘官书与档案史料外，还应该重视田野调查，我找到的许多珍贵史料，就是在各地调研中获得的。秘密社会史的史料大多藏于民间，不进行深入的挖掘，很难发现新的史料。从我多年来研究的经验来看，只要肯下功夫，深入到民间，就会有所收获。最近，清史所的曹新宇老师，发现黄天道的珍贵史料就是很好的证明。当然，这件事说来容易，做起来难，因为田野考察需要时间，需要经费，而且要不怕苦，不怕累。如果有志于社会史研究，就应该树立这样的决心。
清 风：非常感谢您接受我们的采访，谢谢！