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原文标题：无用之用 乃为大用——熊月之教授访谈录

熊月之 张笑川
采访时间：2005年12月23日
采访地点：上海
采访记录及文字整理：张笑川，复旦大学历史系博士生，苏州科技学院讲师。（本访谈录熊月之教授已审阅）
编者手记：前年7月，在广州召开的纪念中山大学建校80周年的国际学术研讨会上，一位学者曾对我说，你们何不采访一下上海社科院的熊月之？他可是陈旭麓先生的开门弟子，学问很好。对此，我深有同感。上个世纪80年代初，我刚从事历史教学编辑工作，就曾发过熊先生的文章，可惜从未谋面；说到陈旭麓先生，我多次在学术会上亲聆其卓论，学问见解令人敬佩；他的弟子如谢俊美、茅海建等也是我刊的老作者。现在熊先生的访谈录已和广大读者见面，从中我们不仅看到熊先生学问之深厚，见解之精辟，更喜陈旭麓老一代史学家事业传承育人。
问：熊老师，您现在已是一位着名历史学者，但听说您走上学术道路却非常偶然，颇有传奇色彩。
答：确实，我的经历比较特别，大致可以概括为务农、当兵、治学三部曲。我出生在偏僻的苏北农村，父祖辈都是道地的农民，家里没有读书人。我在中学里爱好的也不是文科，而是数理化，特别是数学，后来从事历史研究，不是出于爱好，而是有很大的偶然性。我1972年高中毕业，年底应征到上海警备区当兵。高中毕业生在部队里算是文化程度比较高的，因此，帮助文盲和文化比较低的战士学文化、写信，帮助连队、团部出黑板报、写通讯报道、总结报告，成为我的‘项重要工作。1974年，掀起所谓“批林批孔”运动，其中一项工作是组织理论队伍注释所谓法家着作，评法批儒。上海共成立六个注释组，包括韩非子组、王安石组、章太炎组等，每个组均由知识分子、工人、农民、解放军战士四部分人组成。我受部队指派，参加这项工作，被分配到章太炎组。
章太炎组共20人，工人、农民（多为农场职工）、解放军、知识分子各5人。那是充满荒唐的岁月，所谓工农兵理论队伍，连古书也没有读过几本，要去注释素以古奥出名的章太炎着作岂不是天方夜谭！那时，我根本不知道章太炎是何许人。因此，所谓三结合注释，实际是工农兵跟着知识分子学习注释。章太炎组的5名知识分子是蔡尚思（没有参加实际工作）、陈旭麓、汤志钧、朱维铮、姜义华。这些人都是上海大名鼎鼎的学者。老师手把手地教我们如何断句、标点、释义，如何查找工具书、核对引文，如何了解文章的时代背景。注释组从上海图书馆、复旦大学图书馆调集了大批与注释有关的图书。章太炎着作是古今中外、儒佛道耶，无所不涉，我们的阅读范围也就随着章太炎的写作兴趣而转移。注释组挂靠单位是复旦大学历史系，年轻的同志大多住在学校里，历史系的课程我们可以随便去听，学校里许多活动（如社会调查等）也让我们一道参加。这样，首尾三年，我们扎扎实实地读了一些书，对历史学由一无所知到略有所知。由于有了这段经历，有了这段与历史学的因缘，1977年恢复高考以后，我先是考取了江苏师范学院（今苏州大学）历史系，随后考取了华东师大历史系研究生（1978年），成为陈旭麓先生的学生。
问：从您的不少文章都可以看出，您对陈旭麓先生感情很深，能谈谈陈先生，以及其他对您影响较大的师长吗？
答：对我治学影响较大的有3个人，陈旭麓先生、姜义华先生和唐振常先生。其中影响最大的是陈旭麓先生。我和陈先生相识于章太炎着作注释组，当时先生与我的关系名为同事，但实系师生。也许我与先生特别有缘分，他那一口湘乡话，别人能懂一半已属上乘，我则一开始就都能听懂，其原因是我的中学历史老师刘世昆先生也是湖南人，口音与陈先生差不多。由于语言上没有障碍，我与先生接触、交谈比别的年轻人多些。后来考取研究生，有幸正式成为陈先生的学生。在跟随先生学习的三年中，我们接触更多，交谈更多，了解也更深了。先生不光是着名学者，而且是难遇的良师，博学大度，循循善诱，在治学、做人方面，都是我们的楷模。当然，有些属于天赋方面的东西，不是后天所能学会的。先生的横溢才情、精深思辨、笔底风云，我等驽钝资质，永远无法望其项背。
其次不能不说到姜义华先生。在章太炎着作注释组的时候，姜先生还单身在上海，住在集体宿舍里，和我们年轻人接触最多，白天一起注释，晚上一起吃夜餐，一起下乡，一起劳动。他和我同在一个办公室，也是我的历史学启蒙老师，对我帮助极大。我那时写的题解、文章，每篇都是他指导、修改的。正是他的严格要求，我在写作方面才稍稍有些进步。姜先生身处逆境、永不气馁、胸怀天下、奋斗不止、乐观通达的气质，对我们影响很大。如果说陈先生的特点是敏感、深沉、思辨，姜先生的特点则是宏阔、快捷、理沦功底好。
最后要说到唐振常先生。我研究生毕业，分配到上海社科院历史所工作以后，长期跟着唐先生研究上海史。唐先生文史兼通，大气洒脱，文采飞扬，提携后进，对我帮助很多。唐先生去世以后，我写过1篇《史海寻渡一通才》，专门谈了他对我的熏陶。陈、姜、唐三位先生都是治学不囿一隅，无古今之畛域，无文史之鸿沟，这对我很有影响。
问：您历史研究的最初领域是近代思想史，请问您为何选择研究思想史，又为何选择近代民主思想史作为最初的着作选题呢？
答：陈先生对研究生的治学范围，并无严格规定，主要由学生自己选择。我因参加过章太炎着作的注释，以前接触的资料多与思想史有关，在复旦大学接触到的学者也多治思想史，耳濡曰染，因此我在随陈先生读书期问，就选择了思想史。
思想史是一个极其广阔的夭地，从那里入手呢？我选择了中国近代民主思想史。所以作此选择，主要有三个背景：整个社会的大背景、我个人的小背景和学术发展的背景。社会大背景是对“文革”的反思。“文革”的发生，根本原因之一是缺少民主制度。中国为什么缺少民主制度，值得从思想史的角度进行研究；小的背景与我的阅历有关。我长期生活在贫穷、落后农村的最底层。我父亲无权无势，像许许多多与我家类似的家庭一样，饱受一些名为地方干部实为地痞无赖、贪官污吏的欺压。这种情况之所以存在，追根溯源，也与没有民丰制度、缺乏监督有关。至于学术的背景，则是我发现以前学术界对这方面的研究相当薄弱。
问：您的《中国近代民主思想史》出版后获了奖，并且被复旦大学等校指定为留学生的教科书，还被译成日文版作为早稻田等大学汉学专业的必读书。现在此书已经第三次印刷。请介绍一下此书的特色以及你对中国民丰思想的理解。
答：说到此书的学术特色，首先，是比较扎实、系统地梳理了中国近代民丰思想发展的历史，分析了中国民丰思想的酝酿、产生、发展、成熟、转变五个阶段，探讨了近代民主思想发展各阶段与社会的关联；其次，讨论了近代民主思想与古代民本、重民思想的联系与区别。中国的民本思想、重民思想还是为君主立言，期望出现一个“仁君”，这些思想虽有反对暴政、削弱专制的一面，但是并不是近代意义上的民主。中国近代民主思想从内容到形式都是先接受西方民丰思想，然后再反过来在传统文化中发掘民主思想的资源。无论是郑观应、康有为，还是章太炎、刘师培，都是在知道了西方民主思想以后，再带着有色眼镜，到传统的诗云子日中阐幽发微。最典型的是刘师培，他在熟读了《民约论》以后，便编写了《中国民约精义》。因此，我们说中国近代有一个“古今中西”的问题，也就是说在向古代看、向
后看的背后，其实质是向西看、向前看。其三，在研究着名思想家的民主思想之外，比较注意研究社会思潮，特别是众多不知名人物的思想。
最后，此书在学术上有一点小的贡献，就是指出中国近代民丰思想在一开始就具有救亡图存的工具性特点，与西方民主思想发展轨迹大不相同。欧洲的民主思想进程是先提出个性解放、自由平等等思想，然后再集中表现为开设议院的主张，遵循的是自由平等——议会制度这样一条逻辑。而中国民主思想进程则是一开始就从政治制度着手，先提出立宪主张，而后才出现自由平等思想，遵循的是议会制度——自由平等这样一条恰好与欧洲相反的逻辑。在中国，民主是作为一种政治制度和思想原则，被视为治国良药，而不是看作社会发展的必然要求。这一点在较早议论议院制度的王韬、郑观应那里表现得很明显，他们从探讨中国为什么会在战争中失败出发，而归结到政治体制，这都是从工具的层面来讲民丰，并没有赋予其价值理性。
从深层次看，在中国人的思想传统中，是把君主和臣民，把一个国家的人，看作一个大家庭，讲究一种对应的关系，叫做“君君臣臣”、“父父子子”。就是君要像君，要尽君的职份；臣要像臣，尽臣的义务。父亲要尽父亲的职责，儿子要尽儿子的义务，所谓“父慈子孝”。其中有一个对应关系，是一种整体性的思维。相反，西方人的选举是从制约的角度来考虑的。因此，民本思想和民主思想是不一样的。西方的民主制度是建立在对统治者不信任的基础上。他们认为有选举制度总比没有好，选举出来的人，可能不是最好，但肯定不是最坏的。相反，中国则强调贤人，强调人的品德。
问：冯桂芬是近代思想史上的着名人物，但一直没有一本完整的传记。您近年出版的《冯桂芬评传》，是第一本比较详细的冯桂芬评传。您对冯桂芬有什么新的认识吗？这里面有什么新的思想史研究的思路吗？
答：冯桂芬是一个非常重要的思想家，重要性体现在他是有一定从政经历的思想家，是一位有持续影响的思想家。我认为近代思想家基本上有两类人：在朝的和在野的。在野的民问思想家多缺乏从政经验，如王韬、郑观应，对政治运作过程不太了解，因此，陈义高而落实难；在朝的思想家明于政事，但是言论谨慎，如李鸿章对政治洞若观火，但是心知肚明，口不能言。相比起来，冯杜芬又在朝又在野，他前面在野，中问在朝，后来在野。曾经在朝，使他对政治比较了解；后来在野，使他思想的敏锐性非同寻常。在朝在野的双重经历，使他理智地兼顾理想与现实的关系，从而决定了他改革思想的深刻性、改革方案的可操作性。因此我说，冯桂芬是中国近代史上提出全面系统变法思想的、力丰在多方面向西方学习的、注意消解变法中古今中西矛盾的、具有开拓意义的、务实、深刻、影响深远的大思想家。
一个人的头脑加上他的社会位置，决定他的思想。从这样的角度去讨论思想史，会得出很多有意思的结沦。我以前讨论过康有为，康有为在参加中央高层政治活动以前讲开议院，到真正参与进去，马上就不这样说了。找们以前认为这是倒退，其实这是更明智了。冯桂芬曾经在朝，使他不像王韬、郑观应等人可以放言高论，所以他的《校邠庐抗议》写好以后到去世的十几年时间，没有公开出版，只是在朋友间传抄。死后才刊印，开始也只是选印，不是全部刊印。从冯桂芬身上，可以看到’种思想对社会发牛影响的过程。冯桂芬思想本身自不用说，冯桂芬思想怎样影响社会，也值得研究。我们以前研究思想史，通常讲思想家说了什么，就完了。我作冯桂芬研究，注意描述思想影响社会的过程，这或许是我与前人不同的地方。当然，资料上我有优势，上海社科院历史所有冯桂芬的很多手稿，可以对他的思想、活动做出更准确的描述、分析。这本书是我很有研究兴趣的成果，现在已经卖完，正在重印。在近代史上，与冯桂芬相类似的，只有郭嵩焘。我的硕士论文就是研究郭嵩焘的。研究了郭嵩焘以后，我一直有研究冯桂芬的兴趣。
问：您又如何转入西学东渐史的领域？你的《西学东渐与晚清社会》至今仍是此方面研究的必读书，能介绍此书的写作经过和主要学术特色吗？
答：我原来是想写两本书，一本是《中国近代民主思想史》，一本《中国近代科学思想史》。《民主思想史》完成后，我开始准备《科学思想史》。但是我后来发现科学间题太多、太复杂，我的学术素养不够，尤其是西学。近代科学是从西方传入的，不搞清西学，科学思想无从谈起。因此我缩小范围，把研究项日定为“西学东渐与晚清社会”。
做西学最难的，是资料的考实。选定了研究项目以后，我就尽可能去看书。所看西书，大致有三块：第一块国内图书馆所藏西书，上海图书馆很多；第二块是英国牛津大学图书馆所藏理雅各等传教士带回去的西书，以及美国加州大学伯克利校区的傅兰雅带去的西书；第三块是零散的西书，比如美国国会图书馆，以及其他大学的图书馆的收藏。长久以来，许多西书，人们只闻其名，不知其实，其译自何书，内容如何，与原书有何区别，均不甚了了。
我通过史料的挖掘、整理，把西书内容进一步理清。一直到现在研究西学，这本书大家都要看，就是因为介绍了很多西书，对它有个实质性的研究。
我关注的另外一个层面是社会对西学的反应。这个问题相比于搞清西书的内容要难，因为资料太散。为此，我一方面尽可能看一些文集、日记、书信以及西书的提要等，勾稽相关史料；一方面把西学的受众区分为官僚士大夫、一般的读书人和社会民众三个阶层，同时把社会对不同类型西学的反应也区分开来，以便具体、深入地剖析社会反应。学者论及西学传播的社会影响，往往就是在知识分子精英阶层中的影响，对于在一般民众中的影响注意不够。而搞清普通民众的反应最难。总的说，我在这方面作了比较艰苦的努力，把不同层面的人对待不同内容的西学的反应做了一些梳理。现在看来，还有很多可以补充。这本书从1994年出版以后，应该说影响还是比较广泛的。我常常接到不同学科的人来咨询西学问题，有搞政治学的、法学的、经济学的，甚至搞伦理学、哲学的。当然，也受到不少学者批评，有的是匡正谬误，有的是补充材料。台湾的吕实强先生写了几十页的书评。这对我今后修订很有帮助。
如果要归纳贡献，首先，我觉得资料性是最重要的。历史着作的分量，往往是对材料的发现和整理。有一份材料说一份话，发现材料多了，说话就有分量。比如对南洋时期西学的重视以前是比较少的，除了研究基督教的人，从学术层面上的研究不是很多。相对于明末清初它固然是一种继承，但对于鸦片战争以后的西学传播来说，南洋时期是一个源头。第二个，我把传播的丰体作出区分，比如出版机构、教育机构，医院等，对于受众也分成几个层次，这有利于分析。这样纵的从传播过程上，横的从接受层面上，勾勒出西学传播的全貌。第三个就是对西学的传播逻辑有了‘点新的认识。显然，晚清中国对西来文化，有吸收，有排斥，有选择，有过滤，有西化，有化西。那么，吸收什么，排斥什么，先吸收什么，后吸收什么，哪些方面西化，哪些方面化西，其问的逻辑是什么呢？学术界对此有过一些解释。其一是三个层面说，即将西来文化分为物质文化、制度文化和精神文化三个层面，坚船利炮属于物质层面，议会制度属于制度层面，伦理道德属于精神层面。从林则徐、魏源、曾国藩、李鸿章，到康有为、梁启超、孙中山、黄兴，再到陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅，吸收西来文化，就是沿着物质一一制度一一精神这样的顺序演进的。这种解释，能言之成理。但是，联系西学东渐的实际，思之再三，我总觉得这种解释未必尽然。因为，有时器物层面的东西也蕴涵精神层面的因素。比如人们对待西医，看其能不能妙手回春、药到病除，就是工具理性的层面。西医之所以会被中国接受，就是因为在许多时侯，特别是外科手术，效用显着。很多人相信西医，是因为亲友被西医治好了，比如李鸿章、谭继洵、张之洞都有这样的经历。这介经历促使他们深入思考西学的问题。但是，医学还有一个特点，就是最能反应文化总体性特点，通过西医很多人对西学有总体上的认同。因此，有时对西学接受的过程是一个整体性的过程，并非仅仅按照器物、制度、精神三个程序。有个故事，你可能知道，就是胡林翼看到长江中的外国船炮，震诧于此，以致口吐鲜血。他就不止是看到坚船利炮，而是看到了船炮背后的整体性文化，因此这是一个综合性的认识过程。一艘轮船往往代表一种文化，这是深入剖析西学影响以后所可能看到的。
问：您的第三个研究领域是上海史，并且最初从“租界问题”入手，所提出的“租界的双重影响”说产牛了很大反响。为何这样选择，您对租界的评价具体是怎样的？
答：研究上海史，如何评价租界问题，是无论如何也绕不过去的拦路虎。如果对租界的研究不能深入的话，后面就很难说。我从1983年开始写租界的文章，一直到1988年，写了一批文章，主要是运用马克思关于英国在东印度统治双重影响的着名论断，来分析租界的影响。长期以来，一说到租界，除描述租界的历史沿革，就是单面性地将其指斥为“帝国主义侵华的桥头堡”、“国中之国”、“罪恶的渊薮”、“冒险家的乐园”，对其影响的另一面，或是讳而不言，盛是轻描淡写，唯恐招惹“为帝国主义张日”之嫌。我在1985年发表的《论租界与晚清革命》，通过探讨租界与革命的关系，指出资本主义国家一方面利用租界作为侵略中国的工具，一方面也借其推行资本主义制度，传播资本主义思想文化，前者加深了中国的半殖民地化，不利于中国资本丰义近代化的发展，后者在一定程度上刺激了中国的觉醒，加速了资本主义现代化进程。1986年的《上海租界的双重影响》，更宏观、全面的考察了租界对上海，乃至全国的双重影响。指出上海既是耻辱标志也是文明窗口，既是“国中之国”也是进步活动中心，既是经济掠夺基地也是全国经济中心，既是文化渗透的桥头堡也是西学传播的“批发部”和“中转站”，既是腐败社会风气的风行地也是清新之风的策源地，这些都与租界的影响有关。这种双重影响主要是由近代西方与中国的矛盾所决定的。到1988年发表的《上海租界与社会思想的变迁》一文，则进一步关注租界对中国社会思想变迁的影响，把问题进一步细化。现在看来，所谓“租界的双重影响”，不过是将人们早已熟知的事实加以归纳分析罢了，实在是“卑之无甚高论”。 归纳起来，我的几篇文章或许有两点可提之处。一是打破了对于租界片面的、公式化的判断，开肩了对租界进行具体分析的进程；二是把租界的研究推进到社会的层面，把租界放在社会、经济、政治过程中综合考察。当然，对于租界的研究之所以有这样的突破，是改革开放的成果，不光是思想的运动。改革开放的现实，促使人们回过头来看历史上的开放问题。以前往往把闭关与爱国联系在一起，现在看开放也可以是爱国的，而且不开放就不可能真正实现强国之梦。
问：您上海史研究曰前的最大成果是主编了15卷本、600万字的《上海通史》，能谈一谈此书的学术特色吗？
答：《上海通史》自1994年正式立项启动，历时5年，是四十多人参与的集体项日。我做了牵头工作，写了《总论》卷，写了晚清政治、晚清文化大部分。《上海通史》研究的时限，上起史前时期，从六千年前崧泽文化说起，下迄当代。上海是个内涵不断变化的名词，初为浦名、镇名，再为县名，最后成为市名。上海县、上海市的范围在不同时期均有广狭之别，“上海市”还有不同涵义，一指城市，一指行政建置单位。本书确定的研究原则是：以现实的上海为基础，以历史的上海为重点。
全书分为15卷，其中《导论》卷，综论上海自然环堍、历史演变脉络、城市特点、区县特色，介绍上海研究动态，探讨一些带全局性的问题。导论带有导读性质。《附录》一卷，包括大事要览、职官表、建置沿革表、新旧路名对照表和重要道路历史概要。古代一卷，叙述开埠以前上海地区的历史，尽可能包括各个时期上海地区政治、经济、社会、文化诸方面情况，以期与后面几卷贯通。晚清(1842-1911)、民国（1912-1949）、当代(1949-1997)三个时期是全书重点，各分四卷，分别从政治、经济、社会和文化四个方面进行叙述。各个时期并列的四卷，互为背景，瓦相交叉。全书根据内容，插图一千多幅，图随文走。编写地方城市历史，最忌的是没有突出地方性，简单地用全国通史的骨架，填进地方内容。
编写《上海通史》有两个难点和特点值得一提：第一，系统性。通史重点是近现代部分，每个时期的政治、经济、社会、文化都要具体论述。其中，政治、经济以前研究的比较多一些，而社会、文化方面的研究相对薄弱。这需要我们下很深的资料工夫。第二，当代部分。通史的下限是1997年，我们当初考虑这一问题时，便想到有许多问题的处理难度，包括资料、论述两方面。但是，最后还是知难而进。司马迁写《史记》，也是不圆避当代史的，我们编通史，没有理由置1949年以后近半个世纪的历史于不顾。
问：在《上海通史》中您对“租界问题”又是如何处理的？
答：十几年过去了，上海史研究有了很大进展，我当然不会再炒“租界双重影响”这碗冷饭。在《上海通史》中，我讲租界的三个效应：缝隙效应、示范效应、孤岛效应，具体讨论租界的复杂影响是怎么产生的。所谓“缝隙效应”，是指租界既是中国领土又不受中国政府直接管辖的特点，使得中国大一统的政治局面出现一道缝隙。这道缝隙虽然很小，但影响很大。这道缝隙在清朝政府、北洋政府、南京政府的统治系统中，成为一条力量薄弱地带，形成反政府力量可以利用的政治空问。所谓“示范效应”，是指通过租界展示出来的西方文明、租界与华界的巨大差距，极大地刺激着上海人，推动着上海人学习西方的步伐。所谓“孤岛效应”，不是从地理上说，而是一个政治文化概念。是指上海因为有租界的存在，在将近一百年时间里，成为一个独特的政治文化空问，仿佛一个孤岛。如果说“双重影响”还停留
在描述的层面，“三个效应”则是深入的分析。这样反而好，不用纠缠于定性分析，人们可以不同意我“双重影响”的说法，但无法否定“三个效应”的说法。
问：您治上海史有隼，对上海这座中国最大的城市有何独特的判断？《上海通史》可以说是您研究上海史研究的阶段性总结，接下来您有何研究计划？
答：上海不仅是中国的上海，而且是世界的上海。如果说我们在上海史研究中有什么创造性的东西，就是我们把上海放在世界城市里面来看。我们有个判断，就是上海和中国传统城市不一样，和殖民地城市不一样，和西方那些独立发展起来的城市也不一样。上海与新加坡、香港、加尔各答那些城市不一样，是因为那些殖民地城市是一种外来文化占统治地位。上海虽然有租界，但并没有完全失去主权，这和殖民地城市不完全一样。同时它和西方的移民城市也不一样，像纽约、洛杉矶，虽然有很多外来移民，但是在一种独立、主权国家统治下，处于一种主流文化笼罩之下。而在上海，哪种文化都不占主导地位。在当今这个文化交流极其迅速、广泛的时代，反而看得出上海对于世界文化发展的文本意义，不同文化相对地、正常地在这里会面、碰撞、交流、交融，和一种文化处于霸权地位，别种文化处于从属地位的格局、结构不同，上海无论是中还是西都不占主导、统治地位，我称之为“原生态状态”。
这是我的一个看法。
另一个就是上海的国际性。举例来说，二战时期日本人建立的上海盟国侨民集中营，就典型地反映了这座城市极为广泛的国际性。它历时两年多，涉及十多个国家和地区，关押了六千多人，是二战时发生在上海的重大的国际性事件。但这段历史却是一段被湮没的历史，因为被关押的人在二次大战后离开了上海，关押的人也战败回国了，关押的地方当时与中国人隔开，上海人也不晓得里面的情况。这就变成关押的人、被关押的人、旁边的人对这段历史都不熟悉，所以这段历史在很长时期没有人提起，我们在编《上海通史》的时候也没有专门谈这件事。我对这个问题关注了有十几年时间，一直在关注，但是找不到材料。很多外宾来，知道我是研究上海史的学者，就问，“我父亲当时关在什么地方？”我们知道有几个集中营，但是材料找不周全，零零碎碎。搞历史学，没有材料不能说话。直到后来发现了日本外务省的相关档案，然后再找到一些回忆录、日记，于是材料极大地丰富了。在上海纪念抗战六十周年学术研讨会上，我们宣读了《上海盟国侨民集中营述论》一文，文章在报纸上发表，影响很大。申央电视台要我去专门谈这个问题。
我曰前的研究任务很简甲，一个是编撰新修《清史》中的《西学志》，目前正在进行中；第二个就是丰持“异质文化交织下的都市生活”研究项目，目的是关注不同文化影响之下的社会生活。随着信息时代的到来，经济一体化的加速，国际人口流动的频繁，地球村的变小，异质文化共存的现象越来越普遍，也越来越受到研究者的重视。近代上海提供了一个异质文化交流共存的特殊场所，这在世界范围内独一无二，对于研究当今世界文化问题，具有特殊的文本意义。举例来说，我最近写了两篇文章，一篇是《待客之道：从外事活动看近代上海华界与租界关系》，通过租界和上海道台共同接待外宾，讲述租界和华界如何又有斗争，又有妥协，又有合作。另一篇是《开放与调适：上海开埠初期混杂型社会形成》，研究上海在开埠以后的二十多年中，逐渐由一个比较单一的社会变成混杂型社会，表现在中西管理权限交叉、中西利益交叉、中西法律混合三个方面。论文通过上海对西人开放、租界对华人开放、华洋的抗争与合作、混合法庭会审公廨的形成诸问题的论述，说明上海开埠以后混杂型社会的形成，是多种因素交瓦作用、因缘际会的结果，也是谈判、协商的结果。当时租界和华界亘相斗争是众所周知的，但他们有很多时候必须要合作，比如预防疾病、治安、造桥筑路、抵御太平军，甚至司法方面也有合作，就像今天我们和国际上很多国家一样。当时的上海就仿佛一个小的“联合国”，两个敌对的政治实体之间有斗争也有合作。
问：上海史研究与思想史研究有联系吗？
答：研究上海史对研究思想史有好处。了解了社会生活史，再作思想史，就不仅是头脑里的思想了，而是生活中的思想，活牛牛的人的思想。比如我研究冯桂芬，我就考虑他官场上是否得意，政治上有没有后台老板，身体是否健康，经济状况怎么样，这和他的思想很有关系。这就把思想史和社会史连起来了。
问：近年来海外的上海研究非常兴盛，成果斐然，中国学者应该如何面对海外上海学？
答：谈到上海学，不管它叫不叫学，它实际上已经成了一个专门的学问。我深切感到，到了今天哪怕是上海史这样明显具有地方性的学科，也无法关起门来自己单干，一定要了解国际学术动态，学习别人的长处。我原来以为，研究上海史，至少在资料方面，上海的优势无人可比。现在看来，即使资料方面，其他国家的学者，也不一定逊于上海本地学者。众所周知，近代上海是国际化程度很高的城市，很多资料并不在上海，特别是外侨的资料，包捂
一些档案资料。至于分析架构、研究方法，我们需要借鉴国外学者的地方更多。正是出于这样的曰的，我们出版了《海外上海学》，编译了《上海史研究译丛》，大家反应很好。当然，我这里用的是“借鉴”，而不是套用。要将外国的东西咀嚼、消化，化为自己的心得。
问：那我们中国学者是否有优势？
答：国外学者有国外学者的功夫，有他们的特长，他们往往有很强的问题意识。因为他们要讨论的对象、面对的读者，都是国外的学者群体，他们的问题意识和我们不同。尽管有那么多人关注上海，却是从不同的角度进入的，比如，有的人关心妇女问题，有的人关心空间问题，有的人关心弱势群体问题。中国学者和海外学者各有优势。我们做上海史，会把上海看作一个从过去到现在都是与外界有密切联系的实体来研究，会关注它的各个方面。此外，除了大家都能看到的材料，我们对这个城市真实的感受，那是别人不能代替的。写文章光靠书面的东西，是不能解决问题的。我们毕竟在这个领域，摸过那么多资料，在这个城市经历过那么多风风雨雨，看着她怎么发展、变化过来。如果在此基础上，再注意吸收人家的研究成果，就会形成自己的特色。比如我现在的项目“异质文化交织下的都市生活”，其实背后有一个很大的问题意识，就是中国也好，上海也好都会越来越开放，越来越走向世界，会有越来越多异质文化的接触。在全球化背景下，不同的文化怎么既保持自己的特色，保持自己
的认同，又能和不同的文化相处、发展？我记得费孝通先生讲了四句话“各美其美，美人之美，美美共美，天下大同”，我觉得他老先生讲的很好。“各美其美”是说每个人都热爱自己的文化，“美人之美”是说要善待别人的文化，“美美共美”是大家和而不同，然后才能“天下大同”。不能采取文化霸权主义，但是也不能没有自己的本根。上海的历史正好印证了这个说法。
问：您的文章简练、流畅、雄辩、有气势，而且擅写“序言”和“总论”，您也常写‘‘些声情并茂的散文，请问其中是否蕴含你对文章之道的独特追求？
答：陈旭麓先生治学文史哲不分，这一点我努力去学。我个人的文章，想融文史哲为1炉，当然凭我的禀赋、才智我没法做到，但我努力去学。我也常常舍写一些散文，这和我的志趣有关。我原先对文学史有兴趣，比较喜欢古典文学，古典诗词背过。点，这和我后来的文字很有关系。最近在华东师大开会，有一个人突然跑来，说我一直以为你是中文系的，后来才知道你是搞历史的。原来他看了我写的几篇序言。至于写总论，我跟随张仲礼先生、唐振常先生做的一些大项日，总论基本上是我执笔的。写序言和总论，就事沦事写不好，需要统摄全局的眼光，眼光有了，再加上文采，加上哲理。这方面我从陈先生那里得益不少，陈先生哪怕是写一个豆腐干文章，他都很下工夫。其实短文章最难写。
问：您对目前史学研究的现状、历史学的性质、功能有何看法？
答：总体上，我认为史学理论、史学方法、研究对象都应该是多元的，不是新的就比旧的好，义理、辞章、考据，哪一项都有价值。前几天在院里一个会上，我就讲历史学不要太强调“有用”。无用之用，乃为大用。也不要太强调“史学危机”。危机是人造出来的，你要老是感觉到危机，你就永远生活在危机当中。你如果对一项工作回报率期望值不是太高，就不大会失望。
我曾经和一位美国教授讨论历史是不是科学。这牵涉到科学的定义。假如把科学定义为实验室里可以反复试验，并只能得出一个结果，那历史学肯定木是科学。历史是过去的东西，过去的情境、过去的人，不可能再现。司马光讲“资治”，只能是以史为鉴，叫人聪明一点，睿智一点。历史有很多偶然性因素，我们有一段时问过分夸大了必然性，小看了偶然性。假如慈禧太后在1898年以前突然生病死掉了，那戊戌以后的历史进程就会和我们现在所熟知的很不一样。研究历史，关键是体味历史。我们读的历史着作，都是别人体味来的，但是别人的体味不能代替你的体味。
读史其实是让人明理，让人智慧，让人通达。所谓“明理”，是说尽管历史不能重演，但是其中蕴涵着道理，比如一个朝代为何兴盛起来，为何衰落下去，内在是有道理的。使人“智慧”，是说历史上有很多成败得失，看得多了就会智慧。所谓“通达”，多读历史书，看过去的治乱兴废、悲欢离合，就会把眼前的事物放在连续的时空中去考量，放在历史的长河里去考量，就会通达。人在解决温饱问题以后都要发展自己，这有两个取向，一个是空问上拓展，一个是时问上拓展。空问上拓展比如旅游，扩大视野，闻所未闻，见所未见；时问上拓展，一个是保健，让自己多活几年，这是向未来发展；还有+个是向过去发展，晓得我们从那里来、怎么来的，这就是读史，了解历史。旅游是向空问上横的拓展．保健是向未来拓展，读史是向过去拓展，保健与读史是时问上纵的拓展。
如果说历史学有什么用，就是这个用途。庄子说无用之用，乃为大用。历史就是无用之用。一个人如果明理、智慧、通达，生命质量就会比别人高出很多。一个民族如果明理、智慧、通达，就会少走许多弯路。
不要期望历史学很热闹，很热闹是不正常的，在中国历史上很热闹时期只有“文化大革命”时期，那其实已经不是历史而是政治。作历史学的人在过去并不多，也大多比较冷清，老子当过史官，他那个时代叫“征藏史”，是管理国家档案的人。古代史官的一项目重要职能，就是记诵历史故事，以备君主查考，那是很重要的位置。后来治史的人，一要有钱，二要有闲，三要有识，能将三种要素集于一身的人，必非普通人。
谢谢您接受本刊的采访。
（转载自《历史教学》2006年第2期）