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原文标题：努力探索中国史学发展的内在规律——访陈其泰教授

●陈其泰 ■邹兆辰
陈其泰，男，广东丰顺人．1939年10月出生。1963年毕业于中山大学历史系，现为北京师范大学史学研究所教授、博士生导师，全国哲学社会科学规划学科组成员。先后主持教育部社科重大项目《中国马克思主义史学的理论成就》，教育部社科项目《20世纪中国历史考证学研究》，国家社科基金重点项目《唯物史观与20世纪中国史学》等。主要着作有《史学与中国文化传统》、《中国近代史学的历程》、《梁启超评传》、《再建丰碑——班固和<汉书>》、《清代公羊学》、《史学与民族精神》、《范文澜学术思想评传》、《班固评传》（合着）、《魏源评传》(合着)、《中国学术通史·清代卷》（合着）、《中国史学史·近代卷》。主编《20世纪中国历史考证学研究》、《中国马克思主义史学的理论成就》。发表论文约200篇。现正主持国家社科基金重点项目《中国历史编纂学的演进路径、优良传统和当代价值》。
一、对中国马克思主义史学的研讨
■：陈先生您好！我觉得您的学术研究涉及的领域比较广，以史学史来说，不仅涉及先秦史学、汉代史学、乾嘉史学，对中国近代史学的个案研究和系统性研究也都取得了很大的成就，不过我认为您对中国马克思主义史学的研究也是精力投入最大的一个领域，在这方面取得了令人瞩目的成果。我们先不说最近您所主持的《中国马克思主义史学的理论成就》这个项目，上世纪90年代您就曾主持过《范文澜与中国马克思主义史学》这个重要的项目，并撰写了大量关于范文澜研究的文章．2000年您还出版了《范文澜学术思想评传》一书。那么，您为什么对范文澜的研究这样重视呢？通过研究范文澜，您觉得他在20世纪中国史学中应该占有什么样的地位？
●：我觉得自从郭沫若第一次运用唯物史观研究中国历史，着成《中国古代社会研究》以后，中国的马克思主义史学发展面临着要能够回答人类社会的共同规律在中国表现为怎样的具体形式的问题，也就是要能够说明普遍规律与特殊规律的结合的问题。r世纪i四十年代以后的马克思主义史学家为此作出了坚韧的努力，而范文澜就是取得成就最突出的一位。他先后完成了《中国通史简编》、《中国通史简编》修订本（远古至五代十国）．完成了《中国近代史》上册的编写，加上他在经学史研究和史学理论上的建树，他当之无愧地是中国马克思主义史学的杰出开拓者。他的历史着作印数之多，影响之犬，是历来罕见的。他的《中国通史简编》修订本四册累计的印数达数百万册，他的《中国近代史》上册仅1961年北京一次印数就达到3万册。所以说，他的史学成就影响的不止一两代人，同当时的社会生活发生了密切的关系。
范文澜的着作之所以受到如此重视，并显示出强烈的生命力，根本的原因是他熟悉反映中国历史进程的丰富史料，又熟练地运用马克思主义的原理去分析，恰当地把二者结合起来，获得了符合中国历史实际的规律性认识。一是，他早年治经治史，对传统学术有深厚的功底，而且善于吸收传统文化中具有科学性和民主性的成分，包括朴素唯物主义、朴素的辩证法、大同思想、民主意识等，这成为他后来接受唯物史观和从事创造性史学研究的基础。为什么一批五四时期的考证学家能从国学发展到马克思主义史学？原因就在于马克思主义基本原理是关于人类社会的普遍的学说，而中国传统史家有朴不予重视。我们从他的着作中可以看到，他对材料的提炼，有时只四五百字往往比有些专着给人的启发还要大。说他的着作具有厚重的特点，是因为他有深厚的国学基础，能真正把马克思主义同中国的历史实际相结合。正是在厚重研究的基础上，1958年他提出了戊戌运动“是中国知识分子的一次思想解放运动”这样着名的论断。当时正是“左”倾流行的时期，这样的论断无疑具有很强的震撼力。还有一个特点是他论着的高度创造性。他的研究是真正从史料上下功夫，他说要破除种种“清规戒律”。针对当时史学界流行的“打破王朝体系论”和“打倒帝王将相论”，他指出这种论调好像是“革命”的，而实际上是主观主义的，如果打破了王朝体系，抹掉了帝王将相，只剩下农民战争，那么整个历史都被取消了。所以，范文澜同翦伯赞一样，都是能在关键时刻旗帜鲜明地坚持马克思主义原则，同时又特别重视结合中国历史实际，创造性解决问题的出色学者，在他们身上体现出真正的马克思主义史家的风范。他们同教条主义者有着根本的区别。
●：说到范文澜对待马克思主义的态度，我们可以联想到他总结关于汉民族的形成问题时提出的观点。
●：不错。范文澜关于汉民族形成问题的观点，正是他掌握马克思主义的精健，把普遍规律与特殊规律灵活结合的范例，是我们关于民族历史的正确的看法。在上世纪50年代，许多人在论述民族形成的问题时往往都引用斯大林的论述作为权威依据。斯大林提出了一个标准，并且说在资本主义以前的时期是没有也不可能有民族的。范文澜认为，斯大林的论断是根据欧洲的历史作出的，从欧洲历史来看这个原理是正确的，但是斯大林的话不能照搬到中国，中国的历史不同，自秦汉起，汉族已经是一个相当稳定的人们的共同体，从那时起汉民族已经形成。但是他也认为斯大林所论述民族形成的四个基本特征都是确有道理的，因此也可作为基本原理来衡量汉民族形成所具备的条件。这是他善于把普遍原理和特殊规律密切结合的一个范例，这一点至今还是具有启发意义的。
■：我看您除了重视对范文澜这样一个马克思主义史学家的典型进行深入研究外，也注意对中国马克思主义史学的整体研究。
●：确实如此。关于马克思主义史学，现在有很多人对它有贬低。其中一个重要的原因就是，建国以后有过一段“教条主义”盛行的时期。我写的一些文章和着作中强调一种观点：教条主义给我们建国以后的史学造成很大的危害，这是需要深刻总结的。我们现在就是要大力批判教条主义，要划清所谓“教条式的马列主义”同真正的马列主义之间的界限。我们要的是真正的发挥马克思学说的精华的真理性的科学精神的马克思主义，批判同高度警惕那种贴标签的教条主义，这是第一。第二，建国后教条主义虽然造成很大的危害，但是很多学者是踏踏实实做工作的，而且在很多领域都做出了成绩，包括断代史的研究、通史的研究、各门专史的研究，还有开拓新的领域，像民族史、世界史、近代史等都做了很多的工作；包括文献典籍，中国近代史资料丛刊、标点二十四史和《资治通鉴》、还有其他一些大部头的资料书。尤其值得注意的是，真正的马克思主义史学家在教条主义这种逆流袭来的时候，是敢于抵制的，像范文澜、翦伯赞表现最突出，而且翦伯赞还为此付出了生命。他们身上才真正体现出唯物主义的战斗风格，体现出维护唯物主义的科学性一面。新中国已经成立60余年了，一个很重要的任务就是要总结这60多年来的学术道路、学术发展，其中包括史学的发展。那么，如何正确地评价建国后“十七年”的史学？到底是一塌糊涂、一无是处、教条主义泛滥、教条主义猖獗？还是虽然有教条主义造成曲折，付出了沉重的代价，但是应该承认从总体上来说成绩在“十七年”史学中还是占主要地位的。这就是一个必须认真总结的窦事求是分析的问题。我认为，我做的这些工作对正确地评价这一段的学术，正确评价新中国史学发展的道路，还是有积极作用的。
●：您对中国马克思主义史学的这些基本看法，也就是您主持的《中国马克思主义史学的理论成就》的指导思想吧？
●：基本上是这样的。这个项目是2001年批准立项的，是教育部社会科学重大项目。当时，教育部所属的北京师范大学史学理论与史学史研究中心刚刚成立，这个项目就是中心承担的两个课题之一。当时我们邀请了一些学者对这个课题的意义进行论证，大家都认为这个课题非常重要。因为马克思主义史学家在理论上的探索范围很广，并且在很多领域内的论述都非常深刻、精湛，要对这些理论成就进行系统的总结和评价，迄今为止还是第一次，所以是一项意义重大的工作。但是，这也是一件十分艰巨的任务。中国马克思主义史学自“五四”时期创立以来，已经走过了九十余年的历程，中间经过发展、壮大、遭受严重曲折和挫折，新时期以来又经过了空前繁荣和发展。所以，要完成这个课题涉及的问题太多，要爬梳、分析大量分散的材料，而且要结合各位马克思主义史学家的学术经历、从事研究的社会环境各种思潮和学术流派以至多种不同观点的相互影响等，作出阐释和恰如其分的评价，这不是一件容易的事。在完成课题的过程中，我发现这里所要研究的问题很复杂，工作量远比预期的要大，有的章带数易其稿。但是，总的来说还是完成了我们预定的设想。
●：这的确是一个很复杂的问题。人们对“理论”问题的认识本身就看法不一。什么是史学理论？有的人把史学理论看成是史学的认识论、方法论，或者是纯历史哲学的问题，您是如何来看待这个问题的呢？也就是说，在您主持的这个课题里，是如何看待“理论”这个问题的呢？
●：你谈的这个问题很好，值得我们认真来思考。不过我对史学理论问题的观点与你所说的那种看法不一样。就是说我们所要总结的马克思主义史学理论问题，包括学术界有的同志所称的“历史理论”和“史学理论”等诸多方面。按我们的理解，凡属“五四”时期以来，马克思主义史学家所关注的中国古代社会性质、古史分期、中国历史规律探索、中国近代社会性质和历史进程基本线索、民族问题、历史评价问题，以及关于文化遗产和史学遗产的批判继承、历史认识论方法论问题、史学发展和史书编纂、史学社会功能、批判教条主义恶劣影响、坚持唯物史观指导和大力吸收西方新学理、多学科研究、探索中国史学的民族特色等等问题，都是对于推进中国史学发展很有意义，具有理论概括和抽象性质的学术成果，所以说都应该属于马克思主义史学埋论成就范畴的问题。我不太赞同把史学理论局限在认识论、方法论和纯历史哲学的范畴内的观点，但是我也不反对别人从这个角度去研究。
■：我自己也参加了这个课题的丁作，除了撰写部分内容外，我也大致浏览了全书的内容，我感觉书中有些部分是很有特色的，没有在其他地方看到类似的论述。例如，绪论中“传统思想的精华何以通向唯物史观”这一节是您亲自撰写的，这一节从中国传统文化的背景中来分析唯物史观所以能够在中国传播的内在条件，很有意义。
●：你讲的这个问题确实很有意义。这个问题虽然还不是马克思主义史学的理论成就本身的问题，但它是马克思主义理论能够在中国传播的一个重要的内在条件。马克思主义的唯物史观所以能够在俄国十月革命以后传人中国，一方面是中国社会的政治生活变革的要求；另一方面，也是中国传统思想中长期形成和发展的优良因素，成为先进的中国人顺利接受唯物史观指导的思想基础和内在动力。我觉得以往的相关论着对于这个问题研究得很不充分。实际上探讨这一课题，不但是阐明中国马克思主义史学的创立所需要，而且对于认识马克思主义与中国实践相结合指导中国革命这一20世纪时代主题的深刻性和它的力量，认识唯物史观在今天不但没有过时而且仍热应该被确立为社会政治生活和学术研究的指导思想这一点，有着明显的积极意义。
在这一节里，我分析了中国传统文化思想中大量的唯物主义的思想资料，比如关于物质是第一性的命题，历史进程的规律性的问题，经济因素是决定历史进程的最主要的基础等问题；关于历史的辩证的、发展的观点；关于反抗压迫的精神和同情民众苦难的情怀；关于大同思想等等。总之，我认为深入地探讨传统思想中的精华何以通向唯物史观的问题，对于认识中国马克思主义史学的特点，具有不容忽视的意义。
二、在传统史学研究的领域里驰骋
■：我们拜读过您的第一本着作《史学与中国文化传统》，其中您提出了“从文化视角研究史学”的问题，请您谈谈其立论根据和研究价值何在？
●：从文化视角研究史学这一视角的转换，是同20世纪80年代到90年代初掀起的“文化热”有着密切的关系的。文化史的研究给我们一个重要的启示，就是对社会生活、时代思潮、民族心理、文化价值观念相互间的关系作宏观的整体性考察。这一要求与原来白寿彝先生倡导的学术思想，是有相通之处的，所以很容易把二者贯通起来。我们要评价、研究传统文化的发展以及哪些是最有价值的地方，哪些是精华的东西，应该借助于史学着作的发掘、分析来帮助我们提高对传统文化价值的认识；同时，通过对一个时期的史学着作的研究和分析，看它达到了什么样的史学成就，又可以丰富我们对传统文化总体的认识，所以它是一个双向的关系。从这个角度来说，研究这一课题是非常有价值的。
从文化视角研究史学，的确可以获得一些灵感，的确可以发现一些新的课题，的确可以促使自己探讨一些新的领域。比如《史记》，关于这部史着的研究很多。通过研究，我认为有两个问题，可以说是对学术研究起到推进作用的。一个是司马迁的着作为什么具有久远的生命力？从秦汉的历史变革以后，人们要思考为什么会出现历史的这一个大变动？国家大一统时代如何使得这个民族更加兴旺？如何使得国力更加强盛？司马迁是用着史的万式，来试图回答这些问题。他着史是要“成一家之言”。这个成一家之言，就包括政治上反映平民阶层的要求；经济上认为人类对于物质生活的要求推动了社会的发展；文化上广泛容纳和吸收百家之所长，具有拥抱全民族文化的胸怀。正因为他要成一家之育，所以才写出了真正能够体现一个时代智慧的出色的史学着作。另一个问题是，有一部大学用的哲学史教材，运用“对立面斗争”的模式，说汉武帝和董仲舒是尊儒的，是消极的；而司马谈和司马迁是尊道的，是积极的。那么汉武帝时代是要尊儒，而司马迁作为一个杰出史学家同当时这个时代形成的趋势是相对立的吗？这是说不通的。司马谈有尊道的倾向，而司马迁的主要倾向则是尊儒的。这个问题，前辈的学者像王鸣盛、龚自珍和梁启超已略有谈及。通过分析，我认为从《太史公自序》中司马迁以“继《春秋》”自任，到《孔子世家》对孔子一生事迹的整理，在最后的《赞》里顽还讲孔子是“至圣”，也就是中国封建社会里一个世世代代受到尊崇的人物；还有司马迁对儒学的全面推崇，除了破格立了《孔子世家》，还撰写了《儒林列传》、《仲尼弟子列传》、《盂荀列传》等，构成了最早的儒学史。特别是，《史记》的整体结构，五篇体裁的开篇，再贯穿到它里画评价人物的标准、选择材料的标准，都是以孔子的学说、孔子的言论与儒学作为依据的。再看他对道家的评价，完全不能够与儒家相提并论。应该说，这篇对《史记》学术倾向的探讨，是比较符合实际的。这对原先有的学者运用“对立面斗争”方法的硬套，也是一个纠正。
其他，像对《春秋》在中国传统史学中的作用、《左传》的史学价值、《汉书》的历史地位，以及后面对乾嘉时期几个重要的史学家王鸣盛、赵翼、钱大昕的评价，如何看待章学诚在整个中国史学发展中的地位和作用，包括对稍早一点的全祖望的评价，还有近代像《日本国志》这样的史学着作有什么价值等等所作的研究，都是运用从文化视角研究史学，把它们放在一个时代的社会变迁中，尤其是紧密结合社会思潮、文化走向、价值观念、民族心理来分析，所以能够提出一些．与别人不同的看法。
■：据我们了解，您撰着的《清代公羊学》一书产生了颇为广泛的影响，这是属于经学史的研究，请问您为何对此产生研究的兴趣？
●：这本书撰述的缘起是这样的：1989年，我在《孔子研究》第2期上发表了《公羊历史哲学的形成和发展》一文。两年后，有台湾一个学者在社科院一位同志的陪同下到我家来。他就很感兴趣地问：公羊学说很少会有人研究．你怎么会研究公羊学？是不是有什么家学渊源？我说没什么家学渊源。对公羊学研究的兴趣，也是同研究史学史有密切关系的。因为我硕士论文的题目是《魏源的爱国主义史学着作》，那么研究魏源，很重要的一个方面就是他同公羊学的关系。同时，我还下了很大功夫读龚自珍的着作。龚自珍和魏源他们两位都是清代公羊学的健将，由此而产生了联系。那么，如何评价龚自珍、魏源同今文经学在清代的复兴？他们起到了什么作用？这就需要进一步对公羊学有一个比较深入的系统的了解。就恰好在台湾学者来访的那一次，我就谈了清代公羊学很值得研究。因为当时在座的还有中国社科院哲学所的徐远和研究员，他听了很感兴趣，就说：那你现在就可以做，这一研究很有价值，很有意义。本来也很忙，结果就在他的鼓动之下，大约用了两三年的功夫，写了《清代公羊学》。
●：您能否谈一下这部着作独到的学术见解？
●：这本书论述的内容比较广泛。这里只简要谈两点。一是，它不限于清代公羊学的复兴，而是从公羊学的起源，一直探讨到它与《春秋》的关系、《公羊传》本身的特点，以董仲舒、何休对构建公羊学说有什么重要的贡献。为什么中间消沉？消沉的时候谁曾经提出来过？清代划分了它的阶段：开山时期，形成系统、形成体系的时期，产生革命化的变革时期；各阶段主要代表人物及其贡献。此外，在政治上，公羊学说没有起作用以后，在20世纪初期这个学说同学术潮流、文化潮流又产生了什么关系？这本小书就系统地回答了这些问题。
对于公羊学的特点，我把它总结为三点：第一是政治性。公羊学是议政的，通过经义的分析、经义的发挥，是要对政治讲出一套看法的。第二是它的变易性。公羊学有一套“三世说”的历史哲学。这个“三世说”是不断发展的，从原来很朴素，“所见异辞，所闻异辞，所传闻异辞”，经过董仲舒的发挥，到何休时变成了很有体系的历史哲学理论，即“据乱世——升平世——太平世”，而认为到“太平世”，则达到空前的大一统，并且实现民族之间平等、和好相处的理想，不再有民族的歧视、压迫和战争。这个学说，放在中国儒家经典重视实际材料多而重视理论发挥少，尤其没有一套阐述自己对历史问题见解的学术背景下来考察，就能够显示出它独具一格的特点了。第三是解释性，或者可以说是可比附性。这个特点的好处就是善于发挥，便于容纳新思想。龚自珍、魏源、康有为都曾利周公羊学说这一特点。但是，解释性又有它的另一面，就是善于比附，像何休、康有为的学说都存在比附的一面。
二是，书中论述清代公羊学复兴经过了几个阶段，结合不同的时代特点要求讲出不同的代表性学者的贡献。庄存与是开山，刘逢禄让它变成了一套有体系的学说，使得公羊学说成为拿来可以与古文经学相对抗的、有时代内容的、有学术价值的东西。龚自珍对公羊学说进行革命性的改造，拿它来批判封建专制的腐朽，唤醒人们对民族危机的觉醒。到魏源手里，又变成了学习西方的一个重要的思想基础同理论根据。康有为的贡献，是将公羊三世说与西方资产阶级新学说结合起来，根据“据乱一升平——太平”提出了“封建专制——君主立宪——民主共和”这一思想。这使得西方的学说在中国的实行，有了儒家经典的依据。虽然康有为学风武断，提出的一些观点成为顽固派诟骂的口实，但是他却代表了甲午战争之后知识分子的觉醒，也是中华民族在晚清的自觉。
最后，我分析了晚清的爱国者同相信公羊学说、接受西方进化论是三维一体的。当时，好学深思之士都是倾向于讲公羊的，不但有康有为、谭嗣同、黄遵宪、梁启超、皮锡瑞、夏曾佑等人讲公羊学说，甚至像蔡元培、陈垣、陈责恪对公羊学说也很感兴趣。他们有公羊学说这种朴素的进化论思想作为基础，使得他们接受西方的进化论就非常的容易、非常的便捷。这也说明了传统文化之中有近代因素的孕育，当外来文化大量输入的历史关头，这些宝贵的近代因素被当时敏锐的学者所重视、所发扬，成为他们吸收外来进步文化的内在基础。
三、对20世纪中国历史考证学研究的重要贡献
■：20世纪中国史学是您的一个重要的研究领域，新历史考证学派便是您研究的一个重点，尤其是您主编的《20世纪中国历史考证学研究》一书，被学者誉为“使新历史考证学研究在广度深度卜达到前所未有的水平，标志着20世纪学术史研究的重要突破”，那么，能请您谈谈这本书编撰的缘起吗？
●：我们这个课题是瞿林东教授主编的《20世纪中国史学研究系列》中的一个，是由我主持的。参加撰写的除了我以外，还有许殿才、沈颂金两位学者。课题结项以后，由北京师范大学出版社在2004年出版。
我们为什么要搞这个课题呢？人们都知道，在20世纪的中国史坛上，产生了数量众多的史学家，形成了各领风骚的史学流派。但是我们可以这样概括一下：在20世纪的众多史家及流派中，新历史考证学派和马克思主义史学派是20世纪中国史坛上的两大圭流学派，对这一百年的历史学发展面貌产生了根本性的影响。但是，我们的史学界对这两大学派研究的力度存在不均衡的现象。表现在人们对马克思主义史学派的史学成就关注和研究的比较多，而对于以历史考证见长，同样是为中国史学转型、发展做出了重大贡献的新历史考证学派，研究的就比较薄弱。除了对王国维、陈寅恪、陈垣、顾颉刚等几位史家以外，对其他的史家的学术成就、史学思想及其学术影响并不十分了解，没有进行深入地研究；特别是对新历史考证学派产生的社会背景、史学特征、学术地位等问题，还缺少整体性地研究和全面地评价。这样的局面是不适合我们继承前辈史家的优秀史学遗产的，也不符合实事求是的研究学风。
所以，我们这本着作首次对于新历史考证学派作系统的梳理、深层次的开掘，并从中西学术交流的高度予以科学的说明和理论的总结，以成就和影响最大的考证名家为中心展开，同时也兼顾不同发展阶段、不同学科领域和不同地区的相关学术活动。不仅探讨了成就最大的新历史考证学者王国维、陈寅恪、陈垣和胡适、顾颉刚、傅斯年的学术成就，还考察了孟森、吕思勉、岑仲勉、钱穆和汤用彤、徐旭生、陈梦家、徐中舒、谭其骧、唐长孺等考证名家的成就，评价他们在20世纪学术史上的地位；同时，我们首次做到将1949年以后中国台湾、香港历史考证学名家置于20世纪中国史学研究的总题目下进行考察，评述了劳斡、严耕望、饶宗颐、张光直的贡献；最后，从方法论的层面对新历史考证学的学术内涵和时代特征进行阐释，并论述在唯物史观指导下历史考证学达到的新境界。
■：新历史考证学与传统考证学既有区别又有联系，在由传统到近代演进的过程中，哪些因素对新历史考证学派的形成起着促进作用呢？
●：20世纪的中国历史考证学是继承清代朴学的优良传统而发展起来的。这一学派的治学深受顾炎武、戴震、钱大昕、王鸣盛、赵翼等人的影响，推崇其学术成就，遵循着乾嘉考证学者“实事求是，无征不信，广参互证，追根求源”的严密考证方法。如王国维称誉顾炎武、戴震、钱大昕同为清代270年学术的“开刨者”。陈寅恪也推崇钱氏代表了考证学的高峰，他在评价陈垣考史之作为中华学人所推服时，说：“盖先生之精思博学，吾国学者，自钱晓徵以来，未之有也。”陈垣本人也明言自己的治史方法、旨趣是效法钱大听、顾炎武：“从前重考证，服膺嘉定钱氏；事变后，颇趋实用，推尊昆山顸氏。”他又盛赞赵翼考史之作，写有着名的诗句：“百年史学推瓯北，万首诗篇爱剑南。”
20世纪的历史考证学虽然同乾嘉历史考证学有着渊源的关系，但它又有崭新的时代内涵。在历史观念上，新史学思潮使进化史观战胜了以往盛行的循环史观、复古倒退史观，取得了支配地位。继之掀起的“五四”新文化运动潮流，使得学术界有见识、有作为的史家，无不以推进“史学的科学化”作为治史的目标。在史料利用上，“四大新史料”，即甲骨文、敦煌文书、汉晋木简、明清档案的相继被发现，为历史研究提供了大量的新课题，开拓了一个又一个的新领域。20世纪考证史家适逢时会地处于中西文化交流的潮流之中，进化史观、科学思想这些具有根本意义的新学理、新观念都是中国思想界从西方引进的，它们与中国传统学术中的精华相融合，因而获得巨大的生命力，导致中国学术界出现新的面貌。中西交融还有治史方法方面的丰富内客，诸如逻辑方法、系统方法、审查史料方法、比较研究法、语源学方法等等，这些方法本来在传统学术中也有使用，而西方近代学者的论述更加明确，或更加充分，学理不分中西，优良者即易被接受和传播，收到推进学术、深化认识历史问题的显着功效。所以，在治史观念上、在史料的利用上、在考史方法七．20世纪的新历史考证学都达到更新、更进步，更加科学和更加严密，也是从这个意义上将其界定为“新历史考证学”。
■：我们注意到您这本着作中提出了“新历史考证学与唯物史观的关系”问题，在您主编的《中国马克思主义史学的理论成就》一书中还辟有专章来谈这个问题。由此可见您对此问题的重视，您能就这一问题谈谈您的看法吗？
●：好的。在我看来，1949年以前，新历史考证学派和马克思主义学派平行发展，成为20世纪前半期中国史学演进的两大干流。但它们之间绝非互相对立，也非互不相干，而是互有紧密的学术关联。郭沫若在《中国古代社会研究》中对于王国维的学术成就有很高的称誉：“他遗留给我们的是他知识的产品，那好像一座崔巍的楼阁，在几千年来的旧学的城垒上，灿然放出了一段异样的光辉。”1945年郭沫若撰《古代研究的自我批判》一文，又表彰王国维的卜辞研究”抉发了三千年来所久被埋没的秘密”，并说：“我们要说殷墟的发现是新史学的开端，王国维的业绩是新史学的开山，那样评价是不算过分的。”郭沫若对顾颉刚关于古史辨伪的积极成果也有明确的肯定，称他的“层累地造成的古史”说“的确是个卓识”。侯外庐在其研究古代社会史、思想史的实践中也很重视吸收考证学家的成就，他在《中国古代思想学说史·自序》中说：“研究中国古代思想史的第一步，当以文献学为基础，作者的时代，着书的真伪，文字的考证，材料的头绪，皆专门学问。”他又在《韧的追求》-书中，称王国维和郭沫若同是他的老师。这些评论充分说明，马克思主义史家对于有成就的新历史考证学家所具有深厚的学术功力、严谨的治学精神、严密而科学的考证方法、锐敏而通达的历史见识，都给予极高的评价，甚至真诚地推崇，把借鉴他们的学术成果、发扬他们的治学精神，视为发展新史学的至关重要的条件。
同样，有见识的新考证学家对唯物史观的态度又是如何呢？他们非但不加排拒，而且敏锐地意识到用以指导学术研究具有重要的意义，认为唯物史观重视经济条件构成社会发展基础，经济、政治、思想文化、社会生活等各项因素互相联系和依存，使社会构成有机的统一体等基本观点，能推进历史研究达到更深刻、更正确的认识。顾颉刚于1933年所写《古史辨》第四册序言中说：“近年唯物史观风靡一世，就有许多人痛诋我们不站在这个芷场上作研究为不当。他人我不知，我自己决不反对唯物史观。”吕思勉在实证方法基础上写成的史着，很重视各个时期经济的研究，原因即在他初步学习了唯物史观的原理，用以指导其史学研究。他在1945年所着《历史研究法》中写道：“马克思以经济现象为社会最重要的条件，而把他种现象看作依附于其上的上层建筑，对于史事的了解，实在是很有帮助的。但能平心观察，其理自明。
马克思主义史学的基本方法与新历史考证学是相通的，而马克思主义又是总结了欧洲近代哲学、经济学、社会主义学说和历史学最高成果的科学思想体系，它又远远高出于新历史考证学。因此，如果熟悉史料、善于辨析事理的新历史考证学家掌握了它，思想认识就会大大得到提升，学术研究就会得到一系列的新收获。新历史考证学家实事求是的治学态度，以联系的观点分析史实、以“通识”的眼光考辨史料的方法，都与马克思主义史掌的基本方法相贯通；问题在于，新历史考证学家的运用是素朴的，尚未达到十分自觉的阶段，而马克思主义则是构成体系的，而且要求自觉地运用，因而达到更高的层次，能够更加深刻地发现真理。新历史考证学在20世纪前半期成就斐然，至1949年，中国社会状况发生巨大变化，马克思主义在全国范围内取得指导地位，也催开了历史考证学领域新的绚丽之花，跃进到新的阶段。
总的来说．20世纪新历史考证学经历了两次质的飞跃，前一次是在“五四”前后，这从着名学者王国维、胡适、顾颉刚、陈寅恪等人的治史主张和实践中，可以得到充分的证实。后一次是在1949年以后；其根本原因，都是由于历史观的指导使考证学者的治史观念、学术视野和研究方法产生了重大变化而引起的。新中国成立初年全国范围内掀起学习马列主义的热潮，一批原先在严密考证上训练有素、重视因果关系等治史观念的学者，接受了唯物史观指导，自觉地探求历史演进的本质性和规律性认识，遂将新历史考证学推向了新的发展阶段。蒙文通、谭其骧、唐长孺、赵光贤等位学者，在建国后随着时代前进，他们原来是很精通、很熟练运用考证学的，运用唯物史观指导之后，使他们的学术研究达到丁新的境界，分别在通论性研究，民族史研究，历史地理学，断代史研究等领域取得了令人瞩目的成就。这标志新历史考证学的发展也成为建国后马克思主义史学的一个重要内容。这个问题现在还是有很重要的价值的。
■：您通过对新历史考证学派演进路径的研究，认为这一学派对于我们今天的学术研究有哪些重要的启示意义呢？
●：审视、总结新历史考证学发展道路和根本经验，具有深刻的启示意义。首先是，证明历史观的进步和指导作用对于推进学术研究达到新境界具有根本性的意义，即使是以重视扩大史料和严密考证辨析为主要特征的考证学也同样如此。其次，客观、正确地评价新中国成立后以蒙文通、郑天挺、唐长孺、谭其骧、赵光贤等为代表的、原先熟悉考证方法的学者，在接受唯物史观后学术臻于新境，此项对于正确地认识新中国历史学的发展道路具有重要意义。再次，能使我们更加明确21世纪史学的发展方向，必须发扬中国史学包括传统史学和20世纪中国史学的优良传统和自身优势，必须坚持唯物史观基本原理的指导，同时坚决摒弃教条主义、公式主义的恶劣学风，必须大力吸收西方新学理和激发创新精神：自觉地将以上数项结合起来，扎实努力，就一定能不断开创中国史学的新局面。
■：我也在《光明日报·理论周刊》、《中国史研究》以及其他杂志上都看到过对《考证学研究》一书的精彩评论，您所谈论的问题，值得我们重视，对我们也很有启发意义。您在众多学术领域均有创获，除了您自己的努力和探索之外，在此期间有哪些老师对您的影响较大？您是如何步人史学史研究的殿堂的？
●：对史学史我是早就有兴趣，因为我毕业于中山大学，而中山大学的刘节先生就讲中国史学史，后来他的讲稿出版了，就是《中国史学史稿》。在大学里，我还听了刘节先生开设的“历史文选”课程，对他渊博的学识和认真教学的态度深感敬佩。后来翅先生为研究生讲授《左传》，也让我去听讲。1962年底，全国第一次统一招考研究生，我即选择了刘先生的“中国史学史”为报考志愿。第二年春天，正值等待录取消息的时刻，有两次在路上遇到了先生，那时他是中山大学的校务委员，学术地位还是比较高的，他都高兴地对我说：“你的成绩不错，两门专业课都超过了90分，已经被录取了。校员会已经讨论批准，报教育部备案了。九月份以后用什么书，我告诉你，你现在就可以准备”所以当时，周围的人也认为我已经考卜了研究然而我们都绝无料到，一场批判刘节先生的风将刮起，后来发生的一切就都完全事与愿违。我是到临近分配的时候，接到通知说：招生计划改变了，你参加毕业分配。虽然自毕业离校后我再无机会见到刘先生，但我今日从事的专业，渊源则始自大学时代受业于先生，师恩难忘。
1978年，粉碎“四人帮”后，全国第一次恢复招考研究生，我才有机会考取白寿彝先生招收的“中国史学史”专业就读。所以，我等于是两次考上了研究生，但中间却时隔了15年。真正学习史学史，知道怎么做学问，是白寿彝先生教育的，是他传授、带领、引导我到了学术研究的天地，进入学术研究的殿堂。史学史学科今天有这样一个局面，白先生的贡献是很大的。他提高了这个学科的思想性，提高了它的学术地位。白寿彝先生的言传身教，使我知道他具有强烈的创新精神，非常重视哲理思考，知道了不仅要对一般的史籍有所了解，知道它记载什么内容，体裁有什么特点等等，更重要的是挖掘它里面的思想价值。而且，真正从发展的眼光和联系的眼光，来看待和考察史学的发展。要了解史学同时代的关系，还要关注优秀的史学着作产生以后，对时代会产生什么样的影响。因此，学习了白先生的这套学术思想，使自己受到了非常大的教育，这些教育在毕业以后、工作以后，是长时间发挥作用的。
■：您自己在史学史的研究上获得了非常丰硕的成果，而且您又培养了几十名博士和硕士研究生，他们又在继续着您的事业，在史学研究的各个领域发挥着自己的作用。我想，这是您对未来的史学史研究所做的贡献。祝您身体健康，早日完成您的新计划、新任务！
（邹兆辰系首都师范大学历史学院教授）
（转引自《历史教学问题》2011年第1期）