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原文标题：李帆、曲洪波：刘桂生教授访谈录

刘桂生教授访谈录
李帆 曲洪波
转自：北京师范大学中国近代文化研究中心
刘桂生教授，1930年8月出生于云南省昆明市。1948年入岭南大学政治历史学系历史学组学习。1950年转入清华大学历史系。1952年毕业后留清华大学任教。曾任清华大学历史系和北京大学历史系双聘教授、博士生导师。清华大学人文社会科学学院学位委员会主席、校务委员会委员。德国海德堡大学汉学研究所客籍教授。北京市文史研究馆馆员等。一直从事中国近现代史、中国近现代思想史的教学和研究工作。发表《近代学人对“罢黝百家、独尊儒术”的误解及其成因》、《从庄存与生平看清代公羊学之起因》、《严复中西文化观前后期的一致性》等一系列在学术界颇具影响的论文，主编《时代的错位与理论的选择》、《严复思想新论》等着作。
一
问：刘先生，首先想请您谈谈入大学后的求学经历和在此期间对您影响较大的老师。
我的大学生活开始于广州岭南大学。历史机遇使我首先受教于陈寅恪先生。1948年底.陈寅恪先生应岭南大学校长陈序经先生的邀清。到该校担任政治历史学系与中文系的合聘教授(先生在清华大学时是历史系与中文系的合聘教授)。岭南大学的政治历史学系分为政治学与历史学两个组。我恰在此时进入岭南，成为历史学组的学生。
陈寅恪先生给历史学组学生开的课是“唐史”。课在先生家的客厅里上，从燕京大学转到岭南来的中文系讲师程熙给先生当助教。课从“李唐之创业”讲起，讲到“安史之乱”为止。暑假过后先生又开“魏晋南北朝史”。上课不久即临近广州解放.国民党政府溃逃前大肆逮捕进步学生，大搞破坏一一炸发电厂、炸海珠桥等，学校无法正常上课。直到解放后的1950年春天，教学秩序才恢复正常。就是这样的时局使得“魏晋南北朝史”课时断时续。不过，前后一共上了三个学期先生的课，耳濡目染，对先生的学术思想开始有些认识。比如说，用经济眼光分析社会、政治问题。如东晋过江名士王、谢辈之所以偏安江左远离建业.主要是经济方而的考虑。隋唐皇室之所以不断往来“行幸”于长安、洛阳之间，亦主要是经济原因所决定：用制度性、物质性的史料分析精神现象。如用唐朝的钱赋制度史料理解杜甫的“忆昔开元全盛日，小邑犹藏万家室。稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实。”等等。特别是用多种文字的史料治史这一类新颖而独特的史学方法，给我留下十分深刻的印象。以至今日脑子里还留存着先生讲课时的音容笑貌。
除陈先生外，岭南的其他几位老师也曾给子我多方面的教益。当时“大一国文”是刘节和容庚两位先生教的。第一学期的教师是刘节先生，一学期只讲了两篇文章。一是《庄子》的《鲲鹏赋》，一是杜甫的《同谷七歌》，内容从文字训诂到艺术分析一应俱全。先生的风格是坦率诚恳，态度可亲。第二学期的教师是容庚先生。教法很特别，先生把他和弟弟容肇祖先生二人民国初年自广东东莞出发经广州北上到北京求学历程作为线索，边讲过程边介绍这一段时期国内文化、学术界所发表的重要文章，学生听得十分有趣。“中国通史”的教师是金应熙和陈华二位先生。近代以前由陈华先生教，近代部分(另算一门课)由金应熙先生教。近代部分由鸦片战争讲到1928年蒋介石国民党政府上台为止，是一种很新式的讲法。在一般学校里听不到。可谓“内容新颖，思想进步’，很受学生欢迎。旁听的人不少。“世界史”选的是白发苍苍的美国老教授、系主任包令留先生(Prof.Brownell)的课。我还选过一门社会学系岑家梧教授的“比较民族政策”课，内容是用中国古代工朝的“治边策”与资木主义国家统治殖民地的政策相比较，思想性很强，我从其中得益不少。另外冯思荣教授的“西方哲学史”课，也使我终身受益。这里还要提到政治学组的谢扶雅教授。在系里的一次联欢会上，我唱了一段京戏一位老教授马上走过来和我握手，才知是大名鼎鼎的谢教授。原来，先生也喜欢京戏。这种共同爱好把我们联系了起来。以后，每当有机会见面，二人就自然而然地坐在一起谈了起来。我尽量向先生请教学问上的问题，获益良多。
1950年，我在家族亲人的言谈启示下，决心转学清华。当年9月1日，我便以一个转学生的身份，来清华大学历史系报到了。来清华后，又多知道了一些有关陈寅恪先生的事情，如系里教中国史的老师，几乎无一不是先生的门生或私淑弟子，像教秦汉史的孙毓棠教授，教魏晋南北朝史的周一良教授，教宋史的丁则良教授，教元史和清史的邵循正教授，教明史的吴晗教授等等，都曾受业于陈先生。还有专修唐史的王永兴讲师和专攻近代史的陈庆华、张寄谦两位助教。诸位老师中，周一良、王永兴、陈庆华二位曾直接帮助陈先生做研究工作。
到清华历史系后有一事给我留下较深印象。清华“中国通史”课的教材和我以前读过的或所了解的别的大学有所不同。那时有些学校用教育部指定的“部定教材”，如钱穆先生的《国史大纲》等；有些大学则把教师的讲义作为教材，指定学生阅读有关的“学术名着”，比如讲“唐史’，指定学生阅读陈寅恪先生的《唐代政治史述论稿》等。讲“明史”，指定学生阅读吴晗教授的《从僧钵到皇权》、《明靖难之役与国都北迁》等。清华历史系则既不用“部定教材”，也不提倡读“学术名着”，而是让学生直接读二十五史、《资治通鉴》等原着。这种做法好处很大，一开头就把学生引上“正本清源”的路，今天回想起来深觉受益颇多。
二
问：从1950年开始，您一直在清华大学求学和工作，至今已57个年头。据我们了解，民国时期清华文科尤其是历史系的学术思想和学风对您影响至深，您可否具体谈谈这一学风?
谈到当年清华文科的学风，我认为用“中西交会、古今贯通”这八个字来概括是比较妥帖的。这一学风可谓有“体”有“用”。“体”是它内在的“价值体系”，“用”是它的“功能结构”。价值体系是什么?主要是我国历史上渊源有自、源远流长的“苟日新，日日新，又日新”(《周易》)的“人文日新”的民族文化精神。陈寅恪先生对这种精神在我国思想、文化、学术史上的各种表现及其发展演变历程，在《冯友兰<中国哲学史>(下册)审查报告》一文中作过专门论述，明确指出：“一方面吸收输入外来之学说，一方面不忘本来民族之地位”，这是“二千年吾民族与他民族思想接触史”所昭示的一条“准则”。他认为“吸收”和“不忘”两方面都不能偏废，如拒绝吸收，民族文化就会走向衰亡；如果只知吸收而忘记将新文化与旧文化加以融合，使之与我国之社会环境、历史背景以及民族心理等相适应，那么这种文化就很难为合民族所吸收，在文化机体上生根。
对陈先生这一教海的基木涵义，我认为可用“本来”、“外来”、“未来”三个“来”字加以概括。第一个“来”——本来，意思是不能忘记自己民族“本来”的文化；第一个“来”——外来，意思是任何时候都必须尽量或充分吸收世界各民族“外来”的文化；第三个“来”——未来，意思是只有不忘记“本来”文化又充分吸收各种“外来”文化，那么，这个民族才有可能创造出自己民族“未来”的新文化。“本”、“外”、“新”这三者是紧密联系在一起的，如果忘记了“本来”文化，又不充分吸收“外来”文化，那么，这个民族大概不会有自己的文化前途可言。由此可见，一切新”，都是建筑在“本”和“外”这样两个基木条件之上；一切“创造”都是建筑在“不忘”和“吸收”这样两个基木条件之上。丢掉“本来”，放弃“外来”，便没有“将来”之可言。而当有了“将来”之后，这个“将来”就是新的“本”。“本”再加“外”，就是下一代的“新”。可见，“本”、“外”、“新”三字所代表的正是“生生不已”的我国民族文化基本精神。“古今贯通”的“通”字，不仅仅是在文化内容及知识层而上立言，而且是在民族精神和文化心理上立言。
关于清华学风的“功能结构”，我认为可以用六个“多”字来概括。这六个“多”字是：一、多种语言；二、多种档案；三、多种学科；四、多种视角；五、多种路径；六、多重证据。
“多种语言”主要表现为重视外语学习。清华的“重视”，不是只重视某种外语，而是在承认英语为第一外语的基础上普遍地重视各种外语，把它们当作可以用来和汉语进行比较、交流的对象，也可以说这是一种“以我为主”的重视，“有体有用”的重视。“体”是汉语，是中国文化；“用”就是比较交流，从而达到“交融互释”的日的。这种做法的实质是培养符合时代需要的能和世界各国进行文化交流的新型文化精英。这一点在对课程的要求上表现得很明显。历史系对毕业生的要求是至少两门外语。有三门外语，则系里更是鼓励有加。这样做，学生的史学视野必将随着所掌握外语门数之增多而日愈扩大。从实际情形看，毕业生中掌握三、四门外语的人不少，从事学术工作者大多视野开阔。这是清华历史系学风中比较突出的地方。
“多种档案(或文献)”是建立在多种语言的基础之上的，当然也是一种时代性的学术要求。历史系主任蒋廷黻先生曾作过解释：由于“中国己经深入国际生活之中”，又由于“中国历史己经成为一种国际的学问”，因此，在这种条件下研究历史，必须应用多种语言文字的史料或多国档案，才能把问题对勘清楚，印证明白，取得较为优异的成绩。清华历史系有着以掌握语言文字多、应用史料范围广为荣的传统，典型的是邵循正、孙毓棠、周一良、丁则良等几位先生。他们的学术论着中应用过多种文字的史料，如邵循正先生发表在《清华学报》上的《<元史>、刺失得丁<集史·蒙占帝室世系>所记世祖后妃考》、《刺失得丁<集史·忽必烈汗纪>译释》，以及《有明初叶与帖木儿帝国之关系》、《历史与语言》等文所应用的文字就有英、法、德、俄、日、波斯、阿拉伯等多种。
“多种学科”是基于时代发展和学术演进的需求。众所周知，19世纪下半叶是各门社会科学和人文学科如政治学、社会学、人类学、考占学、文化学、民俗学等等相继成立的时期。对史学来说，这些新学科的诞生给它带来许多变化，从外部看，产生“交叉学科”问题；从内部看，史学的指导思想、知识结构、研究方法等等都因此而发生许多变化。正如安纳露西一诺顿主编的《哈金森思想词典》的“历史学”词条所说：“仅仅工业革命这件事，就将经济学知识变成一门迫使历史学将注意力转向经济问题”的“强力学科”，历史学家如果不懂得经济学知识，就很难得心应手地研究史学。总起来可以这样说，20世纪史学所发生的一切“革命性的变化”，都与其它学科的影响分不开。20世纪史学中的这种变化，清华历史系建系之初就已充分注意到了。系主任蒋廷黻先生在一次开学典礼上曾用“打比方”的办法向学生解释这个问题。他把治史比作“画龙”，向学生解释说：历史这条“龙”是必须用多种学科的“知识”才“画”得出来的。比如，画龙的“肌体”，需要用经济学、社会学等知识；画“龙鳞”，需要用政治学知识。把龙画成之后，就要给它“点睛”。不“点睛”，就像“死龙”，没有生气。点睛要用哲学来给它“点”。这一“点”，龙立刻就有了生气，活起来了。这个比方把史学需要各种学科“支撑”的道理讲得很明白，给学生留下深刻印象。还有一个故事。刘崇先生教世界史，曾对学生这样说：“你们选世界史课，最好去选雷(雷海宗)先生的。雷先生的课，讲得出‘哲学味’，我讲不出来。”这些话既反映刘先生本人的谦虚，也反映系里对史学课要讲出“哲学味”的要求。
“多种视角”是“多种学科”训练下的必然结果。学生根据多种学科的知识，采用不同的眼光，从不同的学术角度来观察、分析问题，这就是所谓“多种视角”的境界。有一个例子很能说明问题。1933年初，清华留美生张荫麟从美国斯丹佛大学给他的好友张其昀(专攻地理学)写了一封抒发自己学术抱负的信。其中这样说：“国史为弟志业”。他自己花时间治哲学，治社会学”，都是为研究史学作“准备”。所以要“治”哲学，无非是为“得超放之博观与方法之自觉”；所以要“治”社会学，则是为“明人事之理法”。张荫麟感到自己对地理学“素无修养”，而地理学又是历史学的“姊妹科学”，因此写信表示要向老友请教这方面的问题，同时表示自己将来一定要“先于本国地质、地势。稍加考究，并恣游秦、晋、豫、鲁之墟”，然后才“下笔写国史”。这封信比较清楚地反映了张荫麟先生对史学研究必须要有“多种视角”和“多门学科知识”的明确认识，有必要在这里特别提及。
“多种路径”是“多种学科”、“多种视角”的自然延伸。我国现代史学界的许多重大学术成果都是经由多种研究路径而取得的。如考古发现的很多结论是通过地质学、人文学、化学等多种学科路径综合得出的；殷周古史的诸多突破也是由考古学、古文献学、甲骨学、历史地理学、天文学等多管齐下、综合研究而成就的；陈寅恪先生在中国中古史上有卓越贡献，其中包含着古文献学、历史比较语言学、佛经研究、敦煌学等多门学科的知识和研究路径。可以说，史学研究的进步和新成果的出现，离不开多种研究路径的综合运用。
“多重证据”是“多种学科”、“多种视角”、“多种路径”发展的必然结果。我国学术史上着名的“二重证据法”就是典型例证。这一方法由王国维先生提出，陈寅恪先生加以论证、发展。在《王静安先生遗书序》一文中，陈寅恪将王国维的治学方法概括为：“一曰取地下之实物与纸上之遗文互相释证”，“二曰取异族之故书与吾国之旧籍互相补正”，“三曰取外来之观念，与固有之材料互相参证。”这种“释证”、“补正”与“参证”的方法，很大程度上是对乾嘉考据之学的继承，但已有新的发展。
这不仅是由于时代的推移，大量古物古籍的出土面世，更由于世界的进一步沟通，外来的特别是西方新观念的传入与运用。所以，王国维的学术工作既能“承续先哲将坠之业”，又可转移一时之风气，“示来者以轨则”。陈寅恪在学术研究中对“释证”、“补正”与“参证”方法也多有运用，并且自觉地追求“较乾嘉诸老，更上一层”。实际上，他的通观历史与现实，“合中西新旧学问”以求通解通识，以及由此得到的成果，较之乾嘉诸老，其差异并不止于“更上一层”，而是开拓了一种新的学术途径与学术局面。从某种意义上说，王国维、陈寅恪两位先生一生的学术道路，基木上就是由“多种语言”、“多种档案(文献)”、“多种学科”、“多种视角”、“多种路径”、“多重证据”这样一条道路一步步登上高峰的。这正是清华文科学风的具体体现。
三
问：请您谈谈对中西史学的看法，以及如何把握历史与历史学上的古今、中西关系?
中国史学是有悠久传统和鲜明特色的史学，特色中最显着的一点是鉴戒，就是借鉴前人的经验教训，形成所谓鉴戒史学，而且一直变化不大。这是中国古代长时期小农经济精耕细作的生产特点的一种反映。它起源于古代的政治实践和文化传统，基木上是一种伦理史学，强调经验、教训以及各类人物的行为规范。这样的史学传统，时日一长便在中国人心目中造成一种“错觉”，似乎历史不是别的，就是那些能为现实中的人提供各式各样的经验教训一一尤其是政治经验教训一一的过去的事。除此之外，便没有别的什么了。10世纪的欧洲人常说：“历史是生活的教科书”。如果把这句话套用到中国来，一定会变成：“历史是政治的教科书”。近代从欧洲传来的西方新史学，其性格和特征与此不同，最显着的特色是“变”和“发展”，是“过程”，因此可以说是一种过程史学。这是一种而向未来的史学，是发展史学。正像恩格斯在《自然辩证法》中所说：“历史是人类发展的过程”，是人类这种“有自我意识的有机体的发展过程”。过程有四种：一种是时空系列下的变化过程，一种是逻辑推理过程，一种是因缘演变过程，一种是新陈代谢过程。过程不同，性质不同，不能等量齐观，一般看待。在马、恩二位看来，历史过程是生产方式发展演变的过程，是弃旧图新的过程。借用但丁的名言来说，是“新生”的过程。任何社会都是一定历史发展阶段的社会，不存在什么一般性的社会，每个社会都有自己独特的性格和特征。社会生活中的一切一一包括思想观念、伦理、道德等等都随着生活条件的变化而变化，都是历史的暂时的产物。这种史学的基调是一切从未来着眼，给未来以信心，因此是创新的史学。在这个史学传统中，“历史”不再单纯被视为过去的事情，而是交织着“新生”和“衰亡”的发展演变过程。这样，一切历史经验教训都汇集到培育新芽，创造未来的社会实践活动中去。
以过程史学为基础，有助于我们把握好历史和历史学上的占今与中西关系。历史上的古今关系是实际事物发生、发展、衍变的关系，是一个实然的关系。历史学上的古今关系则是一个认知、构建的关系，是一个应然的关系。例如，从历史上说郭店竹简在前，“五经”在后，但从历史学来说，则是“五经”在前，郭店竹简的发现在后。有了这样的发现，我们今人甚至可以考虑重编“五经”，饶宗颐教授就提出过这样的建议。历史人物形象的变迁，也可以说明这个问题。例如汉代的扬雄，在南宋以前的学者眼里，地位可与孔、孟、荀诸家并列，深受推崇。还有五代时期的冯道，当时是世人称颂的长乐老人。但入宋以后，随着儒学复兴，理学兴起，正统、道统观念的相继确立，对历史和历史人物的评价标准发生变化，他们的历史形象因而也就随之发生了变化。由此可见，对历史上的实然过程和历史学中的应然过程，不能“一加一等于二”地机械地理解，否则就难免有隔靴搔痒之嫌了。
从某种意义上说，中西关系也是一种古今关系，但又有其独立的特征。例如，中国古代有“罢黜百家、独尊儒术”，西方中世纪也有教皇焚书的事件，后者的存在，使得中国学者对“罢黜百家、独尊儒术”存有某种误解。汉武帝当初“罢黜百家、独尊儒术”是为太学改变或确立选拔人才的标准，即以儒学为标准选拔人才，不再以黄老之术为标准，并不是禁止诸子百家的思想和书籍流传。汉武帝时期兴儒学、办太学，发展教育，是中国历史的进步。当时以及后世(到清代中期以前)，都没有人对这一措施进行过批评或非议。到了近代，西方历史、文化知识经由日本传入中国，中世纪教皇焚书事件为中国学者所知悉，章太炎、梁启超等人又开始大谈“罢黜百家、独尊儒术”。他们此举，实际上是在晚清革命与改革的背景下，把“罢黜百家、独尊儒术’，当作专制皇权钳制思想的象征来加以批判，显然是受到西方历史的影响，以西方历史观念对中国古代历史做出一种近代评价。更确切的说，这是近代西方文化传入中国后，中国知识分子依照西方文化反观中国古代社会而对中国古代历史的一种重构。他们的动机是好的，是为了批判专制制度，推动社会变革，但对历史真实而言则不能不说是颇有出入了。
四
问：您一向强调在史学研究中要“预流”，要争做“一线”学人，可否请您具体谈谈这一问题?
“预”是参预，“流”是指时代潮流，特别是学术潮流。预流，就是要投身到时代学术潮流中，敢于肩负着国家、民族使命去做一个“弄潮儿”。任何一个时代都有属于这个时代的新思想和新材料出现。同时也有这一时代所提出的新问题。所谓“预流”，就是敢于和善于依据新思想、应用新材料、解决时代所提出的新问题，或者是国家、民族需要在学术上解决的新问题。凡是能做到这一点的，就称得上“预流”。我的老师陈寅恪先生在《陈垣<敦煌劫余录>序》中这样说：“一时代之学术，必有其新材料与新问题。取用此材料，以研求问题，则为此时代学术之新潮流。治学之士，得预于此潮流者谓之预流。其未得预者谓之未入流。此古今学术史之通义非彼闭门造车之徒所能同喻者一也。”我对这一番教导的体会是：“预流”思想的实际意义，可以简化为“争取做一个‘一线’学人”这样一种要求。
什么是“一线”学人?常听人说“一流大学”、“一流学者”之类的话。大学如何先不去管它。学者固然可以分成若干“流”，但有一点不可不清楚，任何学人，凡是入流(不管几流)的，没有一个不是从“学术前沿”这样一条“线”上拼杀出来的，没有在“一线”上拼杀过的人大概是入不了“流”的。所以，学术前沿这条“线”，是“入流”的必经之地。在我看来，做博士生，第一件事就是要争取做一个“一线”学人。上面这些话是我平时对学生说的。作为教师，又应怎样办，即怎样帮助学生走上“一线”呢?我的认识是，要做三件事：第一件事是帮助学生弄清本门学科的“基原性”问题。所谓“基”，指的是基础，如基本知识、基本史料、基本方法等等。所谓“原”，指的是理论、原理，如哲学原理等等；第二件事是要帮助学生弄清本门学科形成、发展的历史及种种内在机制；第三件事是对学科前沿状况作具体分析、介绍等等。这样“三管齐下”的好处是，能使学生不仅懂得“前沿”状况的“然”，而且得它的“所以然”。这样他才会真心实意地去争取做一个“一线”学人。
原载于《史学史研究》2007年第2期