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原文标题：我所认识的中国史学史——瞿林东教授访谈录（一）

瞿林东 刘开军 王 姝
一、治学经历与学术传承
刘开军（以下称刘）、王姝（以下称王）：瞿先生，您好！谢谢您接受我们的拜访！我们读过您的不少着作，也十分关注您近年发表的一些文章，受到许多启发，但仍然有一些问题想请教您，以便进一步提高我们对本专业的认识。
瞿林东（以下称瞿）：我很高兴同你们交流，就有关专业问题进行讨论，但我要说明的是，你们对这次访谈不要有过高的期望值，一来我曾接受过几次类似的采访，有些问题都讲过了，这次可能谈不出多少新意；二来当今史学发展头绪繁多，史学史研究也面临一些新问题，对于这些问题我也在思考当中，需要和同行们共同讨论，这样才能推进我们的认识。我们从哪儿谈起呢？
刘：我们对您的治学道路十分关注，很想从中得到一些启友。您从1964年跟随白寿彝先生读中国史学史专业研究生，从那时算起，至今已整整五十年了。这对您来说，一定有着不寻常的意义。从您的一系列学术着作中可以看出，您的研究领域贯通古今，而成果之间的联系又很紧密，好像它们之间是相通的，这是否同您规划自己的治学道路有关呢？
瞿：这个问题实际上包含两个方面，一个方面是有关学习的经历，另一个方面是有关治学的规划。我先说说自己的学习经历。你们讲到我1964年跟随白寿彝先生读研究生至今已有50年了，听起来颇有一点历史沧桑之感，真是如同前贤说的那样：“子在川上日：‘逝者如斯夫！”’在历史面前，人的一生显得多么短暂。正是因为这样，人的一生要过得有意义才是。从这一角度来看，我们又总是时时感到历史的脚步是那样的从容和不知疲倦，坚持不懈地走向远方，这给人们带来激情、希望和勇气。这就是人生的道路。从我自己来说，解放前因家境困难，直到新中国成立后，我13岁时才有机会到南京上了小学。2013年夏天，我的中学同学相聚于南京一中，纪念我们初中入学60周年。聚会的主题是：“入学满甲子，相聚叙晚情。”同学们个个都掩饰不住内心对岁月流逝的感慨和在自己的岗位上勤奋、拼搏几十年而天然生成的那种自豪与激情。
由于你提到了50年，使我联想到这个60年，可能把话题扯远了，还是讲讲50年前开始读中国史学史专业研究生的一些想法吧。在五年的大学本科学习中，我喜欢中国古代史和世界近代史两门课程。对中国古代史有兴趣，有两个原因，一是我的古汉语基础还算可以，平时也喜欢读点古文；二是在我读本科的那些年，学术界关于中国古代史上的许多问题展开了热烈的讨论，这对同学们很有吸引力，我也深受这些讨论的影响而产生了兴趣。
我之所以对世界近代史有兴趣，一个重要原因，是老师们在讲述世界近代史时，很自然地联系到马克思主义产生和发展的历史，学生们在学习历史的同时，也或多或少接触到马克思主义产生和发展的背景及相关的经典着作。其实，这里面也包含着对理论的兴趣。回想起来，这对我们后来的教学、科研都有很大的影响，至今我还很怀念那一段学习生活。
你问的“规划自己”和“治学道路”关系的问题，从认识的自觉性来说，是一个漫长的过程。我之所以报考中国史学史专业研究生，坦率地说，主要是受到了白寿彝先生学术魅力的影响。1962年，白寿彝先生出版了《学步集》。我读他的文章，总感到思路开阔，其中蕴含着发人深思的思想内涵，有一种吸引人的理论魅力。1963年，白先生又为我们这个年级1959级）开设了中国史学史课程。白先生讲课不是很生动，但有思想上的启发性。我报考中国史学史专业研究生，还有另外一个原因，这就是1961年全国文科教材会议把史学史定为高校历史专业的必修课。从这个意义上看，它是一个新兴的专业。记得1964年考研时，六门考试科目中有“语文”一科，其中包括写一篇作文。作文有两道题目，可以任选一道：一是“科学工作者为什么必须重视语言修养”，一是“展望我国的科学（可结合报考专业来写）”。我选择了后者，并大胆地加上一个副标题“谈中国史学史的兴起”，大意是论述中国史学素来发达，故应加强史学史的研究。考试后，我忐忑不安，总觉得不应该这样“冒失”地加上副标题。后来从白先生那里得知，这篇作文是北京师大考区中得分最高的两篇作文之一。这反映了我对中国史学史专业的最初认识。至于怎样“规划自己”，怎样思考和安排自己的“治学道路”，那是十几年以后才有机会考虑和摸索的。
王：读您的书和文章，总是感受到其中既有冷静的思考，又有激情的流露，使人信服而且爱读。您说“规划自已”和“治学道路”的关系是一个漫长的过程，可以谈谈您是怎样摸索着前进的吗？在这几十年的学术经历中，您又是怎样做到始终保持旺盛的学术热情的？
瞿：刚才这个问题还没有说完，你又提出了学术研究中思考与激情的关系。在我看来，如果说规划和道路是有关“做什么”的问题，那么思考和激情就是有关“如何做”的问题，或者说是以什么态度去做的问题。这两个方面是紧密联系在一起的。
你刚才使用“摸索”这个词，我认为用得很好。白先生在《中国史学史》第一册的《叙篇》中有“我的摸索和设想”一章，或许你是受此影响而使用“摸索”一词的吧。我之所以赞同你用“摸索”一词，因为它反映了人们在学术研究的道路上，一般都会有一个从不自觉到自觉的过程，从不系统到有系统的过程，从感性认识到理性认识的过程，其中始终贯穿着“摸索”和追求。对于一个学人来说，一旦停止了摸索和追求，他的学术生命也就终止了。从这个意义上看“摸索”一词，平实，深刻，永远是动态的，永远是“进行时”。
我很理解你们关注“规划自己”和“治学道路”的关系。其实，这并没有一个一成不变的模式，往往是因人而异。当然，在许许多多的“异”中，也还可以找到某种相同或相通的因素。我想，要有明确的砑究领域，要有矢志不渝的坚守精神，要有提出新问题的勇气，要有学术上的全局意识，要有“学，然后知不足”的心态。在这五个方面中，首先碰到的是要有明确的研究领域，对这个问题我想多说几句。大多学有所成的人，都会有自己感兴趣的、明确的研究领域。这个研究领域不是空想的而是实实在在的，是可以通过深入研究而有所收获的，是可以作较长时间“开采”而总有所得的，是有可能发掘新问题而存在创新研究的预期的。这里，我们需要注意的是，不能因为有了一个明确的研究领域并能坚持不懈地耕耘，就不思开拓，不求进取，不考虑这个领域所处的全局，这显然会限制自己学术研究的发展。换句话说，坚守一个研究领域，不断作出成绩，但绝不要故步自封，要有开拓进取的精神，尤其要关注相关学术发展的全局性问题，并根据自己的专长和能力，发表有关全局利弊得失的见解。这样做，一方面可以培养我们对学术发展趋势的观察和判断能力，另一方面，也是
史学史专业研究不脱离当代史学发展的品格和要求。要做到这一点很不容易，但我们不能没有这方面的意识和追求。
至于说如何保持旺盛的学术热情，根据我个人的感受，它首先源于对史学的热爱，把研究史学视为生活中的重要部分，甚至是自己生命价值的重要部分，这是一种内在的动力，也是一种恒力。同时，它也源于对史学在社会中的位置的认识，即一个民族不能没有史学，一个国家不能没有史学。唐人刘知几对此有深刻的见解，认为史学“乃生人之急务，为国家之要道”。有了这样的认识，就会产生一种责任感，也可以说是一种天然的义务，这就是过去常用的一个词，叫做“天职”。这两个方面的结合，会迸发出来一种旺盛的学术热情，而当你渐渐认识到、感悟到史学工作确为社会所需要时，邢么这种旺盛的学术热情是不会“冷却”的，也是不会衰竭的。
刘、王：您关于学术上的“摸索”、研究领域与学术全局的关系，以及学术热情的根源这些问题的理解和阐说，对我们的启发很大，我们将以此来鞭策自己。
刘：从您刚才的谈话中我们了解到，白寿彝先生对您的治学道路与学术旨趣有很大的影响。您一直非常重视研读白先生的着作，并发表许多相关的文章。2001年，您出版了《白寿彝史学的理论风格》，这是第一本研究白寿彝先生史学思想的论集。2012年，您又出版了《白寿彝与20世纪中国史学》，较之前书，本书内容更为丰富，把白寿彝先生的史学研究与20世纪中国历史学的进程联系起来，揭示了白先生学术的精髓。您说这是您“学术上的使命”。按照我的理解，您实际上提出了一个继承“家学”传统，建立中国史学史研究的白寿彝学派的问题。在我们看来，这是一个很有价值的课题。明清之际的思想家黄宗羲作《明儒学案》，强调“学有宗旨”，是“其人之得力处亦是学者之入门处”。这是道出了家学、学派对于学术传承与发展的重要性。不知道我这样理解是否正确，想请您谈一谈关于史学传承与发展过程中的“家学”问题。
瞿：刚才我已经讲到，在报考研究生前，已经对白先生的着作比较关注。要说直接的学术影响，那是应从1964年考取了研究生时算起。从那时起至今50年，其间，我的学术生涯有三次大转折，都同白先生有直接的关联。第一次，就是1964年考取白先生的研究生，我自己很高兴，许多同学也对我表示祝贺。在此后的岁月里，人们的生活发生了很大的变化。直到1977年春节后，我去拜望白先生，并说：“十年没有见到先生了！”白先生立刻纠正说：“不是十年，是十一年了！”我听了这话，顿时内心一阵心酸，也一阵激动：这就是师生之情啊！当年我已经四十岁了，学无所成，我很胆怯地问先生今后应着重读哪些书。白先生不假思索，说：“当然是读史学史方面的书！”于是，这次见面，就成了我学术生涯中的第二次转折。这是在我从1973年起一直讲授中国古代史，并对地方史、地方民族关系史有了一点认识后，又回到十几年前做研究生时的学习起点。从这时起，我开始着手做一些这方面研究的准备，决心把中国史学史作为今后治学的重点。回想起来，当年老师一句话的分量是多么重啊！第三次转折，是白先生通过北京师范大学把我从内蒙古民族师范学院（今内蒙古民族大学）调回母校，从事中国史学史的研究和教学工作。在十几年中的这三次转折，都同白先生有关，同中国史学史专业有关，这在我的思想上和治学道路上所产生的影响，是无法用语言来表达的。
这里，我只就白先生一些重要的学术观点对我的影响，讲一些认识。首先，白先生十分重视历史遗产和史学遗产的总结和继承。我读研究生时的第一门课程，是学习“毛泽东同志关于批判继承历史遗产的理论”。当时，我参与“中国史学史编写组”的学术活动，大家学习、讨论了五十多天，最后还写出了书面总结。这在我的思想上产生了深刻的影响。我们回过头来看，白先生撰写的《谈史学遗产》和《关于中国史学史研究任务的商榷》两篇文章，就是他在理论指导下写出的重要文献。这种言教与身教相结合的做法，有很大的感召力。20世纪八十年代初，白先生发表系列的谈史学遗产的文章，在学术界产生了广泛影响，我从中再次受到教育和启发，于是写了一篇学习心得（姑且看作是“评论”吧），题目是《史学遗产与史学研究》，讲述了自己的一点新的感受。听白先生讲，楚图南先生给他打电话，夸奖了这篇文章。这对我是一个鼓舞。
其次，白先生关于中国历史的一些论断和阐述，也是我们关注并认真学习的。上世纪七十年代末、八十年代初，我在担任中国古代史课程教学时，读到白先生发表的《中国历史的年代：一百七十万年和三千六百年》，文中对中国历史的分期和阐述，给我很大启发，也成为我后来看待和讨论有关中国历史问题的一种参照。我对中国历史分期问题没有专门研究，但这并不妨碍我选择学术上的参照。这种参照，在一定程度上，既有检验自己学术观点的作用，也是深化自己学术思想的一种推动力，甚至于可以促使自己的学术思想向着有体系的方向发展。
再次，就是白先生的民族、民族史、民族关系史思想，是一个完整的体系，裁们应当高度重视。具体说来，白先生关于中国历史是统一多民族的历史的论述，关于少数民族地区历史发展在中国历史中所处重要地位的论述，关于中国历史上民族关系主流的论述，关于中国史学上有撰写多民族历史的传统的论述，关于加强少数民族史学研究的论述等等，都具有重要的指导意义。我们倡导并举办了全国少数民族史学研讨会，我们在史学理论与史学史研究基地设立了中国少数民族史学研究的重大课题，这两件事对推动少数民族史学研究的发展产生了积极作用。我们经过十年的努力，集体攻关，撰写并出版了五卷本《历史文化认同与中国统一多民族国家》，受到各方面的关注和好评。这表明，我们是自觉地遵循白先生的民族思想体系来从事研究工作的，我们今后还要继续努力。
白先生还有一个论点是关于史学价值方面的，他认为史学在教育上具有重要的意义，史学工作者首先要从史学中受到教育，然后再用史学去教育社会公众。他强调说：“史学工作者应当出其所学，为社会服务。”这是白先生关于史学的社会价值的核心认识。我近年出版的那本论集《史学在社会中的位置》，也可以看作是对白先生史学思想在这个方面的继承和发挥。
至于你提到的我的那两本关于白先生的书，它们在内容上有衔接，但茌它们出版时我的心境是不同的。前一本书，是为了纪念先生逝世一周年而编辑、出版的。我从1981年回到母校，在先生身边工作二十年，先生突然离去，这使我悲痛而茫然，故先生辞世周年之际，出此小书，以寄缅怀之情。而编辑、出版后一本书，我的确把它看作是我的“学术上的使命”。我们这个时代，在历史学领域需要鸿篇巨制，更需要思想创新。白先生是善于提出新的学术观点的学者，在学术思想上有许多值得后人阐发并加以发扬之处。我自己的理论修养不够，但我的确认识到白先生在这方面的贡献。对于我的这本论集，我主观上是把它视为“学术上的使命”，客观上看却是难以完成这一“使命”的，只是希望它能引起后学的关注，进而作深入的研究，这是学术传承、创新和发展的需要。还有你说到的“学派”问题，我的看法是，从积极的方面来看，排除了门户之见的学派对学术发展是有益的，应当提倡，但学派的形成是一个自然发展的过程，当然，相关学人的自觉意识也是重要的。
二、从历史学的历史到历史学的理论
王：您从上世纪八十年代开始从事中国古代历史理论的研究，提出了许多重要的学术观点。2011年，您主编的三卷本《中国古代历史理论》出版，这部一百多万字的着作，不仅向中国史掌界展现了我国古代史学所取得的理论成就，也为外国同行了解中国古代富有民族特色的历史理论打开了一扇窗口。这是您在中国古代史学的理论与历史研究领域的一大创获。记得2011年您应邀到华中师范大学作学术讲座，您在讲座开始时说，这次讲座是您在四分之一个世纪后的“答卷”。这里包含着怎样的学术背景？您能具体谈谈这方面的情况吗？
瞿：上世纪八十年代，中外史学交流出现了一个新的热潮，其中一个突出的表现是许多西方历史哲学、历史理论着作被介绍到中国来，在史学界引起强烈反响，一度形成所谓“理论热”。在这样一个思潮中，人们在反思中国史学时，有些青年朋友提出一种看法认为中国史学是“叙述史学”而缺乏理论。1986年夏天，在华中师范大学举办的一个全国性青年史学工作者研讨会上，也有人向我表述这种见解。我不赞同这种观点，因为中国既有丰富而宏伟的历史巨着，怎么会没有理论呢？我在没有准备的情况下，提出了中国史学上有“五次反思”的看法，讲得很概括，同时我也承认现在还不能充分证明自己的观点。这件事对我是一个“刺激”。此后，我在八十年代末和九十年代初，在撰写《中华文化通志•史学志》的过程中，特意设立了“历史观念”与“史学理论”两章，对中国古代史学上的历史理论与史学理论分别作了论述。同时，我在为《文史知识》撰写“中国古代史学批评纵横”的专栏文章时，着眼于问题与范畴，摸索着中国古代史学批评对史学理论的产生、发展所发挥的推动作用。这组专栏文章经中华书局结集出版后，有许多正面的反应，说明中国史学中的理论遗产是有自身魅力的。我在《历史研究》上发表的那篇《中国古代史学理论发展大势》，本是在一次史学理论讲刁班上的讲演提纲，经过三个半天讲下来后，讲习班的青年朋友们说这又为史学史开辟了一个新的研究领域，鼓励我把提纲写成文章发表出来，这对我也是很大的鼓励。这篇文章又经《中国社会科学》英文版予以发表。总之，在史学界许多同行的鼓励之下，我增强了信心。
对中国古代历史理论作整体的、有系统的研究的念头，萌发于上世纪九十年代中期。这有两个原因，一个原因是，我参与撰写的《中华文明史》已经出版，我执笔的史学史各章按时代划分，编入这书的第二至第十册；我撰写的《中华文化通志》中的《史学志》已经完稿；我的两本论文集《唐代史学论稿》和《中国史学散论》也在此前出版了。这都为研究理论问题作了一定的准备，初步具备了从史学的历史向史学的理论方面发展的条件。另一个原因是，想约请两位年岁差不多的同行，共同为史学界做一点有意义的事情，但终因缺乏研究经费而搁置下来。这个研究课题，直到2001年列入北京师范大学史学理论与史学史研究中心的重大项目，经过集体的努力，历时十年，于2011年出版了《中国古代历史理论》。它被一些研究中国史学的同行誉为“填补空白”之作。一位研究外国史学的研究员说：“有了这三本书，我们同外国朋友讨论问题时，底气更是了！”对于学术前辈与一些同行的勉励，我和所有参与撰述这书的作者都十分感激，并以此鞭策自己。2011年秋天，我有幸应华中师范大学历史文化学院的邀请作讲座，有感于岁月的流逝和研究工作的艰辛，虽然是事隔四分之一个世纪后的“答卷”，但我真心地认为，这份“答卷”远不能看作是一个句号，中国古代历史理论遗产还有很大很大的开掘空间。
关于怎样看待中国史学的理论遗产问题，我看一是不应以近代西方的历史哲学、历史理论为标准来衡量中国古代史学的理论存在；二是应当看到东西方文化传统、思维方式、语言风格的差异，由此而形成的理论形态的异趣，而不可轻率道其“有’“无”与“是’“非”；三是中国史学家在关注外国史学的理论成就时，同时也要注意发掘中国史学的理论遗产。总之，我们要以一种平和的、合理的心态来看待它们的存在与特点。我在2004年发表的《略论中国古代历史理论的特点》一文，表明了我的一些看法。
你们关注我的治学道路，从我上面讲的这些事情，你们可以看出，从《唐代史学论稿》、《中国史学散论》到《中国史学史纲》，从《中国古代史学批评纵横》、《史学志》，到《中国古代历史理论》，大致反映了我从研究中国史学的历史走向研究中国史学的埋论的路径。
刘：您不仅重视历史理论和史学批评，马克思主义史学也是您重点关注的研究领域。20世纪后半期以来，马克思主义史学引领中国史学的发展，取得了辉煌的成就。北京师范大学历史学院史学研究所一向坚持以唯物史观为指导研究历史与史学。2013年，您和几位中青年史学工作者合作撰写的《唯物史观与中国历史学》一书出版，书中阐述了唯物史观所具有的学术魅力与史学贡献。您能就这本新着给我们说点什么吗？
瞿：如果从李大钊算起的话，中国马克思主义史学已经有近百年的历史。百年之中，马克思主义史学工作者代代相承，马克思主义理论与方法论指导下产生出来的历史着作不绝于时，成为中国近现代史学发展道路上一座座新的里程碑。这首先在于马克思主义的唯物史观所构建起来的基本理论和方法论，在全面解释人类社会历史进程方面，还没有一种完备的、有体系的理论和方法论能够替代它。同时，马克思主义史学也十分重视材料，郭沫若的《中国古代社会研究》-书，不就是通过运用甲骨文、金文和其他先秦文献以及考古学成果来解释中国古史的吗？候外庐等所着的《中国思想通史》五卷六册，所包含的材料也是十分丰富的。有人把马克思主义史学的创始者称作“史观派”，是不确切的。大凡严肃的史学家，不能没有历史观点，也不会不重视材料，这应是关于史学的一个基本常识。人们要真正辨别的，一是什么观点更恰当、更近于正确；二是哪些材料更有价值、被运用得更准确等等。
我自己在马克思主义史学修养方面很不够，但有两条我是自觉地一面坚持、一面改进的。第一，在我进入大学历史系后，我所受到的教育，是马克思主义史学的教育，我要坚持这个大方向，并在学术研究中总结经验，不断改进，使自己更符合马克思主义史学的要求；第二，我恪守师门的治学宗旨，遵循白先生的治学原则，即以马克思主义唯物史观作为研究工作的指南。还有一点很重要，中国马克思主义史学从来不讳言史学同社会的关系，以至于史学同政治的关系。在看待史学同政治的关系时，一要看政治的性质，二要看是尊重了、维护了史学固有的品格，还是损害了、玷污了史学固有的品格。在中国近现代史学发展中，马克思主义史学有自身的优势，也有自身的特点。我写过一篇文章，叫做娩中国马克思主义史学的史学观》，反映了我在这方面的一些思考。这篇文章发表在《上海大学学报》，还在该校学报论文评奖中荣幸获奖。2010年，它又被收入于沛研究员主编的《马克思主义史学理论论丛》第一辑。
我和几位中青年学者合着的《唯物史观与中国历史学》，重点讨论唯物史观同中国历史学发展的关系，而不是重点讨论唯物史观同中国历史研究发展的关系，前者着眼于学术发展趋势或者说着眼于学科建设，后者着眼于历史研究中的一些重大的、具体的问题。这二者有联系，但其区别是显而易见的。希望大家在审读此书时，注意到这一点。我和一些年长一点的同行都认为：马克思主义理论是有巨大吸引力的，马克思主义史学也是有自身的生命力的，我希望有更多的青年史学工作者参与到马克恩主义史学中国化的建设中来，以推进中国史学的发展。
王：通过您的讲述，我们感受到马克思主义理论的吸引力和马克思主义史学的生命力，但近三十多年来，各种西方史学理论与方法纷至沓来，在史学界有很大影响。在这种情况下，像我们这些缺乏马克思主义理论修养的青年史学工作者，应当怎样学习、运用马克思主义的理论来研究历史、研究史学，不断推进马克思主义史学的中国化？
瞿：有这样的想法和问题很好，我以为这是学术上有宗旨的表现。我对你提出的这些问题，只能是试着讲一些粗浅的看法，因为马克思主义史学这条道路，也是因人而异，大多是逐步摸索出来的。首先还是要从思想上解决一个认识，即马克思主义是什么？为什么要以马克思主义唯物史观指导研究历史和史学？建议你先读一读李大钊（守常）所写的《史学要论》，这本书篇幅不大，写得深入浅出，平实易懂。与此相结合，读一读白先生主编的《史学概论》中的第九章，即“马克思主义史学在中国的产生和发展”，粗线条式地了解中国马克思主义史学发展史。
其次，接触老一辈马克思主义史学家的着作，学会同他们“对话”，如郭沫若的《中国古代社会研究•自序》、范文澜的《中国通史简编•绪言》、侯外庐的《侯外庐史学论文选集•自序》等，这可以了解老一辈马克思主义史学家的心声和追求。侯外庐的《韧的追求》是一本很有启发性的书，不妨找来一读。
再次，可以考虑有规划地选读马克思、恩格斯的原着，这一步是最重要的。我个人认为，一定要有两三本经典着作作为理论根基，如马克思的《<政治经济学批判>序言》，恩格斯的《路德维希•费尔巴哈和德国古典哲学的终结》、《家庭、私有制和国家的起源》等，以及马克思、恩格斯关于历史唯物主义的通信。同时，也可选读其他一些着作中的篇章和段落，如恩格斯的《反杜林论》、《自然辩证法》等。随着时间的推移，读的经典着作的范围越来越宽，对经典作家的思想的理解也就越来越深刻，并日益感受其魅力所在。
所谓马克思主义史学中国化，或者说具有中国特色的马克思主义史学，是不是可以从两个方面来看。一个方面是，用马克思主义理论来研究中国历史、中国史学，使马克思主义史学具有中国的内容。另一个方面是，用中国固有的语言风格、中国学者的气派阐述马克思主义史学的学术成果。我这样理解，不知是否恰当，你们可以参考。
以上这些，都是一个长期努力的过程。俗话说：“千里之行，始于足下。”只要我们迈出第一步，坚持走下去，一定会有所成就的。
（未完待续）