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原文标题：我所认识的中国史学史——瞿林东教授访谈录（二）

（接上篇）
三、研究史学遗产与建构话语体系
王：自梁启超提出“中国史学史的作法”到现在，中国史学史学科已经走过了近九十年的历程，经历了一些特征鲜明的发展阶段。听说一些中国史学史研究者在一起交流时，感觉到这些年来的史学史研究模式在现有的基础上似应有所变化和改进，从而进一步提升史学史研究的学术水平，但怎样变化和改进却难以说得清楚。近二三年来，您接连在《史学月刊》、《天津社会料学》、《河北学刊》等刊物上发表文章，讨论中国史学史研究的创新问题，对这个问题提出了自己的想法，请给我们介绍一下您的相关思考。我们很想知道，是什么促使您不断突破过去的研究路数？您提出这些新的想法的源泉来自哪里？
瞿：这个问题提得好，可以说，这是中国史学史研究者都要思考的问题，因为它的确是如何推进中国史学史研究所面临的新问题。
在分析这个问题之前，我认为有必要指出，对于初学者或者说对于年轻的同行们来说，作个案研究与熟悉中国史学史发展的全过程，是不可或缺的基础。只有有了扎实的个案研究的功底，才不会走向无根之谈的误区；只有熟悉中国史学史发展的全过程，才能对每一个个案研究的成果作实事求是的、近乎准确的定位，不会走向过分夸大或过于贬低的误区。
近百年来，中国史学史研究几起几落，真正有了长足的发展，是从上世纪七十年代末、八十年代初开始的。而这个发展，同上世纪六十年代初，在北京、上海、广州等地学术界举办的关于史学史研究与撰写的大讨论，有密切的关系。这些讨论为其后的发展作了思想上、理论上的准备，甚至也作了专业人才的准备，意义重大。回顾这三十多年来的研究，出成果，出人才，都是空前的。随着岁月的积累，研究队伍的犷大，面对其他学科的进步和国内外学术的发展，史学史研究者在总结、反思的基础上，提出了你所问到的类似问题。
说到“研究模式”，这同研究对象与表现形式的关系有密切的联系。比如考察一部史书，大致上会讲到它的编撰、内容、思想及价值；评论一个史家，大致上会讲到他的经历、治学范围、主要成就及评价。这种研究模式可能还会长久地存在，对于初学者和年轻同行更是如此。当然，如果我们思考的是如何推进中国史学史研究深入发展，这种研究模式就难以胜任了。在同大家讨论的基础上，经过思考，我提出了这样一些想法：第一，作贯通的专题研究；第二，作中外史学比较研究；第三，作中国史学史上或当今中国史学发展中提出的重要理论问题研究；第四，作中国史学家关于外国历史和外国史学的研究等等。同时，还应当关注外国史学家对中国历史和中国史学的研究。这些问题，有的也不是什么新问题，关键是要有这些方面的“问题意识”。新的问题，新的视角，新的理念，都有可能促进研究模式的变化。
至于中国史学史方面的专书，仍可以按照时代顺序撰写。就目前所见到的专书来看，按时代顺序写的居多，但在分期或分段方面，各书也有区别，甚至是很大的区别，不妨都翻阅翻阅，以比较其长短得矢，从中获得启示和经验。中国史学史的专书，还可以按照问题来写。我在这方面的尝试是《中华文化通志•史学志》。中国古代的志书，包含一方之史和一方之山川、人物、风土、人情等丰富的内容。用这种体裁来写史学史，的确是一个尝试。此后，我又出版了《中国简明史学史》和《中国史学通论》，前者按出版社的要求，脱胎于《史学志》而略有变化；后者更近于按问题梳理，一一论述。如果以这三本书同我的另一部书《中国史学史纲》作比较的话，虽然内容上有交叉，但在表现形式上是有显着区别的。总之，不论是按时代，还是按问题，只要有新的认识、新的问题，都是可以尝试的表述形式。其中，我以为按问题进行研究和撰述，或许会成为当今大家更多关注的形式。
我之所以考虑这些问题，讲一点自己的看法，可能是因为我对全局想得多一些，对学科建设、学术发展想得多一些罢了，没有什么特别的原因。再说我的这些想法也未必都符合实际情形，只是供大家作参考而已。
刘：晚清、民国以来，中国史学逐步走向近代。在这一过程中，我国史学家非常重视对于西方史学理论与方法的译介与吸纳。这是很有必要的。不过，这里似乎也存在着一个问题，即我们在较长时期内跟着西方史学走，而对于中国史学遗产的研究相对欠缺。我们在建构中国史学话语休系方面还有许多地方未尽如人意。您在二十年前出版的《中国古代史学批评纵横》和前几年出版的《中国史学的理论遗产》，再到新近出版的《中国古代历史理论》，都在一步步地探索建构中国史学的话语体系。随着中国史学的发展，这个问题越来越引起学术界的关注。您在这方面是否还有许多想法呢？
瞿：从中外史学关系来看，20世纪以来，中国史学受外国史学的影响，远远超过中国史学对外国史学的影响。20世纪二三十年代，中国史学受西方史学的影响；五六十年代受苏联史学的影响；八十年代以来，在更大的范围内受西方史学的影响。这些影响有好的方面，也有负面的作用。好的方面是中国史学家开阔了眼界，了解了一些研究历史的新方法，对新材料的发现和考古学成果更加重视，同时也引进了西方的近代进化论用以解释历史。这对中国史学走向近代起到了推动作用，顾颉刚先生早年在《当代中国史学》-书中对此有过一些论述。通观20世纪以来百余年的史学发展，中国史学始终存在一个如何“走出去”的问题。就本质上说，中外史学还未能形成一种“平等对话”的关系。问题究竟出在哪里？当然，语言是一大障碍，但并不是唯一的障碍。我认为还有一个重要障碍，是我们对中国古代史学固有的优势缺芝自信，而缺乏自信的一个重要原因是缺乏研究。我们必须承认近代西方文化包括近代西方史学有其先进性，有许多值得学习和借鉴的地方，但这并不等于丰富的中国中国史学遗产在近现代史学发展中已经完全失去了它的历史价值和现实意义。在20世纪漫长的岁月里，丰富的中国史学遗产几乎被人们忘却了。直到1961年全国文科教材会议召开时，中国史学史教材的编写问题，作为政府行为被提出来，才引起人们的关注。1962年，白先生的《谈史学遗产》一文，提出了关于史学遗产的研究、阐释的初步设想。1981年，白先生连续发表“谈史学遗产答客问”系列文章，由此拓展了研究史学遗产的路径。事实证明，我们要构建中国史学的话语体系，脱离了有两千多年积累的史学遗产和优良的史学传统，是不可想象的。从世界范围来看，这是中国史学所拥有的独一无二的学术资源，也是世界史学的重要部分，中国史学工作者有责任研究它、阐述它，把它的精华传播到世界各地，使人们得以认识这一笔珍贵的精神财富。如《尚书》所蕴含的历史借鉴思想《左传>优美的叙事，司马迁《史记》“究天人之际，通古今之变”为核心的历史哲学，刘知畿《史通》的史学批判精神和史学审美意识，杜佑《通典》凸显的国家驭能和社会结构的历史与逻辑相一致的历史认识论，司马光《资治通鉴》以“国家盛衰’、“生民休戚”为中心的历史撰述思想，王夫之《读通鉴论》以经世致用为宗旨的史学观，章学诚《文史通义》极具思辨色彩的说文论史所包含的深刻见解等等，在世界史学发展史上，都应有各自的位置，为人们所重视和研究。倘如中国学人果真能使这些史学家及其思想精华、皇皇巨着“走出去”，这将是中国史学话语权的一个重要部分，也是推进中国史学话语体系建构的路径之一。
至于我撰写的和我主编的那几本书，前面已经讲到，它们只是反映了自己治学的旨趣和意向，它们表明，关于中国史学史研究的深入，离不开对于理论上的追求，既包含历史理论即史学家对客观历史的认识，也包含史学理论即史学家对自身研究对象——史学的认识。中国史学话语体系的建构是中国史学家群体的共同追求，是需要一定的时间和积累才能逐步做到的。
王：既然中国史学话语体系的建构是中国史学家群体的共同追求，那么建构话语体系的核心是什么呢？围绕中国史学话语体系这个目标，史学工作者在理论上和历史撰述上应当作怎样的努力？
瞿：从中国史学史这个学科来讲，首先要有构成体系的概念和范畴，这些概念和范畴是中国史学史学科的理论支柱。我们讲中国古代史学家的历史理论，离不开天人古今、时势理道这些概念和范畴；我们讲中国古代史学家的史学理论，总要说到德、才、学、识，信史，致用，资治，劝诫这些概念和范畴。从史学史拓展到历史，就中国马克思主义史学的历史来看，社会发展、社会形态、生产力和生产关系、阶级和阶级斗争、经济基础和上层建筑、人民群众和杰出人物、国家和法以及意识形态等等，也是一些基本概念和范畴。没有这些理论上的支柱，话语体系是建立不起来的。
在这里，有两点是值得注意的：第一，要清醒地认识到概念和苑畴绝不是教条，不能用它来剪裁史学的内容或历史的内容，它们本是从实际中抽象出来的，因而对于它们的运用是把它们返回到实际中去，用以说明新的实际并进一步丰富自身的内涵。在这方面，中国史学是有过严重教训的，我们不应当重蹈覆辙。
第二，要有问题意识，尤其要敢于提出具有共性的问题并发表自己的认识，进而引发同行的研究和讨论，不断获得新的认识，社会影响也随之扩大。如此循环往复，日日新，又日新，不仅拥有越来越多的话语权，也使话语体系的构建更加完善起来。现在的问题是，外国学者提出了问题并阐述了自己的见解，中国学者起而响应，不论是“跟着讲”还是“接着讲”，都是直接、间接地为外国学者丰富话语体系。这种情况应有所改变，因此，提出具有普遍意义的新问题就显得十分重要。
费孝通先生有几句名言：“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同。”这位中外着名的社会学家把这几句话概括为“文化自觉”。中国史学工作者，尤其是年轻的史学工作者，应当有这种自觉和自信。东西方文化传统不一样，人们的思维方式不一样，在文字表述上的差异也非常大。西方学者重逻辑是优点，中国学者重事实也是优点；西方学者重思辨是优点，中国学者重简捷也是优点，在这些方面．我们一定要有这种自觉和自信。
四、社会应当重视史学在社会中的位置
刘：中国史学历来有经世致用的优良传统；司马迁说：‘居今之世，志古之道，所以自镜也’，“述往事，思来者”。清人龚自珍强调：“欲知大道，必先为史。”毛泽东把史学的作用提到更高的位置，他在20世纪三十年代所写的《中国共产党在民族战争中的地位> -文中指出：“指导一个伟大的革命运动的政党，如果没有革命理论，没有历史知识，没有对于实际运动的了解，要取得胜利是不可能的。”这表明，经世致用的优良传统是贯穿古今的。最近读到您2011年在商务印书馆出版的《史学在社会中的位置》一书，从这书的自序来看，您认为史学在当今社会中的位置还有加以强调的必要，请您就这个问题作一些分析。
瞿：许多人都说重视历史，为什么？因为历史积淀着人类创造的文明，从这个意义上说，一切人类的文明都是历史的产物。作为文明的承担者，人不包括有偏见和精神不正常的人）本应重视历史，这是理所当然的。这是从普遍的意义上说的。如果从人的切身利益来看，历史中蕴含着前人的经验和教训，理想和智慧，对后人具有启示和教育作用，你所引用的司马迁和龚自珍的话，说的就是这个意思。但是，应当注意的是，司马迁相龚自珍的话里，都包含着“史学”的意思，即人们是通过史学家写出来的史书而认识历史中所蕴含的“道”的。既然如此，那么凡是表明重视历史的人，都应合乎逻辑地重视史书和与此相联系的史学活动，一言以蔽之，都应重视史学。然而事实并非如此。在现实生活中，“重视”历史而轻视史学的现象，是普遍存在的。其实，这并不是一个复杂的学理问题，而是人们忽略了一个普通的常识，即人们之所以能了解历史，认识历史，甚至懂得历史，一个主要途径就是史学。换言之，历史学的第一个重要的社会功能，就是使人们通过史学得以认识历史，进而懂得向历史学习，从历史中寻求聪明和智慧，致力于当前的和未来的事业。
许多年来，在不同的场合所见到的和听到的种种不同的“重视”历史、轻视史学的人和事，我的内心总是不能平静，总是希望人们因为重视历史而不轻视史学。白先生在大家祝贺他九十华诞的大会上说过一句话：“不重视史学，不是一个民族的光荣！”老先生说话的口气可谓温良恭俭让，可是当我们细想这句话时，不难窥见先生内心深处那种期待，期待我们这个民族是一个既重视历史又重视史学的民族，或者说是一个因重视历史而重视史学的民族。我的那本论集《史学在社会中位置》不是一本系统的着作，而是一本反映我这些年来对社会的期待，对史学在社会中有一个合理位置的期待。
王：中国史学还有一个优良传统，就是重视历史撰述的文字表述的审美要求。古人说过：“言之无文，行而不远。”刘知畿评史书讲“叙事之美”，顾炎武和章学诚也都强调史文的表述功夫。白寿彝先生提出了“历吏文学”的概念，以“准确’、“凝炼’、“生动”为史文表述的标准。我们在读您的着作中，深感您的文风平实但不平淡，流畅但不浮华，读来有一种吸引力。这种文风是我们青年史学工作者欠缺的。当前史学界在文风上存在哪些问题？请问一个史学工作者怎样才能写出一手好文章？
瞿：是的，对于史书的文字表述的审美要求，的确是中国史学上的一个优良传统。刘勰《文心雕龙•史传》篇说：‘辞宗丘明，直归南董。”这里就高度评价了<左传》的文辞，可见这个优良传统形成的久远。刘知畿说的“国史之美，以叙事为先”，不仅明确地提出了文字表述的审美观念，而且把这种审美的要求置于重要的位置。宋人吴缜把“文采”列为作史的三原则之一，而梁启超又继承了吴缜的观点，认为“文采”是史家具有“史才”的突出表现之一。白先生提出“历史文学”这一概念，并在区别两种历史文学的基础上，结合历史学的传统，认为“历史文学是指真实的历史记载所具有的艺术性的文字表述”。白先生从写人物、写语言、论战争、表世态等几个方面举例说明中国史学重视历史文学的传统。他还认为，顾炎武论“文章繁简”也是这个传统的表现。此外，他还谈到文史关系而尤其强调“文中见史”的特点。尽管“文中见史”酌情形已超出了“史学家对于历史的文字表述”的范围，但这是值得史学家关注的。一方面是文史关系的密切，一方面是“文中见史”的“史”同样值得史学家重视。由此可见，白先生所说“历史文学”的范围是很广泛的。
近三十多年来，文史学家对“历史文学”的探讨，发表了许多文章，讨论中也出现了一些歧异；同时，由于文学研究者讨论的是文学、艺术作品，而史学研究者讨论的是“史学家对于历史的文字表述”，为了不至于被误解、被混淆，我们在讨论中国史学上的历史文学传统时，是不是可以同时表明这是一个史学审美的问题，这也是进一步指明了中国史学上“历史文学”传统的性质。
说到当前的文风，看得重一点，似可用七个字概括：浮躁，随意，修养差。 “浮躁”往往表现为用夸张的语句把研究对象的价值及本人所作的研究结论，一并予以放大、抬高。 “随意”的表现是遣词造句的草率，以至于炫耀庸俗，如某电视媒体的一则广告词中说到“仁者见仁，智者见智”时，一群孩子接着说“核桃仁’、“杏仁’、“花生仁”之类的话。孔子倡言的“仁”在这里竟然同“核桃仁”、“杏仁’、“花生仁”之类的词语直接联系起来甚至等同起来，这种践踏文化的行为，不应当理直气壮地对它大声说“不”吗！还有，一个“给力”被发明出来，一时间成了时髦，处处被套用，弄得人们头晕目眩，这种一风吹的随意性使人啼笑皆非。“修养差”的表现是用语失范，这种事例俯拾皆是，而且是一些最基本的用语“其间”常被误作“期间’，“既然”常被写成“即然”，而“即使”又被写成“既使’；“作出贡献”经常被写成“做出贡献’，“作客”写成“做客”等等。这种“修养差”的事例看来是“小事”，但若把这些“小事”积累起来，那就是反映民族素质的大事了。我以为，整肃文风是全社会的大事，因为文风也是学风的一种反映。
青年史学工作者的确应当在培养良好的文风方面下些功夫。“文章千古事，得失寸心知。”我体会这句话的意思是，古往今来，关于文章的进退得失，其中的甘苦忧乐，作者本人是最清楚不过的了。因此，自古以来，有许多学人在探索文章之道。前人说的“文以载道’、‘文贵天成’、“文章当有益于天下”等等，都可以看作是对于文章本质与功能的认识。结合专业来说，在当今，一个史学工作者要学会写文章、写好文章，我有几点肤浅的体会：第一，要有一定的理论修养，这是决定文章得以“明道”的关键；第二，要有强烈的社会责任感，对于写文章的社会目的要有明确的认识；第三，要有时代感与历史感相结合的思想境界，使专业的特点与社会价值蕴含在文章之中；第四，要努力写得平实、流畅；第五，勤于训练，善于反思，在感悟与勤奋中不断提高撰述水平。“文贵天成”是很高的目标，上述几点的综合同“心得”结合起来，或许是走向这个目标的路径。当然，写文章尤其是写好文章，是长期积累才能做到的。由于不断积累，方可“闳于其中”，有了“闳于其中”，自可“肆于其外”，这是一个学人终生追求的目标和境界。在这里，信心和恒心是最重要的。
刘：学习中国史学史，使找们懂得，历史研究要为公众提供正确的历史知识与启发人的历史智慧。顾颉刚先生、吴晗先生等史学家都非常重视历史知识的普及。吴晗主编的《中国历史小丛书》与《外国历史小丛书》在当时受到广泛的欢迎。近十多年来“说书”似的讲史和五花八门的庸俗“历史读物”充斥于社会。一方面是公众对于历史知识的渴求，另一方面专业的史学工作者在这股历史炒作中，处于尴尬的境地。面对这种形势，史学工作者是不是应该写一点大众爱读的历史读物呢？如果要想在这方面有所作为，史学工作者应当从哪里入手？
瞿：这是近年来一个普遍性问题，也是时时使人感到不安的问题。从国家和民族的层面看，历史是神圣的；从总结前人的经验教训看，历史是严肃的。因此，史学工作不论采取何种形式，面对哪些社会群体，都应维护和坚守这种神圣性和严肃性，这是一切史学活动都应遵守的基本的职业操守和社会道德原则。
老一辈史学家十分重视普及历史知识，因为他们深知这是提高全民族素质所需要的，这是他们的基本出发点。当下的网络媒体所开办的什么什么“讲坛”，平面媒体出版的某某人讲什么、某某人讲什么，也是这个基本出发点吗？恐怕不是。前者为的是“收视率”，后者为的是“经济效益”，这是事物的本赝所在。十分清楚，这是两种不同的出发点，不可同日而语啊！
几年前《社会科学战线》杂志在北京举办座谈会，探讨在新形势下如何传播正确的历史知识和各种媒体的社会责任等问题，给人们许多启发。近日，我在《光明日报》（2014年1月15日第14版）上读到一篇题为《历史读物的庸俗化不可取》的文章，该文指出：在史学的繁荣中也夹杂着一些脱离历史本真的趋向，即史学研究和表述的庸俗化趋向。历史知识的庸俗化，如果任其发展，不仅有违于学术的本真，而且误导读者，影响大众心理，尤其是成长中的青年一代。从群众路线的角度出发看问题，当前我们应该特别强调史学为人民服务的功用。需要历史研究者下大功夫，在真实性的基础上，表现历史的多样性，讲求表述的生动性，从而使更多的历史读物为大众所喜闻乐见，等等。这些看法都很好。我认为，平面媒体以开座谈会的形式发表一些针对把历史读物庸俗化做法的批评文章，很有必要。这样做的目的，不是针对某人或某事，而是在提醒社会公众不要受庸俗读物的误导。有一种观点认为，大众媒体的任务之一，就是给大众带来娱乐。不错，在文化多元发展的今天，娱乐固然是不可缺少的。同时也要看到，在娱乐化素材十分丰富的今天，一定也要把祖国厉史加以曲解、涂改而加入“娱乐”的行列吗？当然不可以！如果有更多的媒体以开座谈会讨论问题并发表座谈纪要的做法，或者发表把历史庸俗化趋向的批评文章，形成一种积极的、健康的氛围，进而遏制这种不良趋向的发展，是十分必要的。史学工作者在专业方面承担着普及和提高的双重责任，即在普及的基础上提高，在提高的指导下普及。在当前，史学工作者在普及历史知识方面，应该并且能够大有作为，这可以从以下几个方面着手：一是要提高对于普及历史知识重要性的认识，积极开展有关这方面的评论，扩大优秀历史读物的社会影响，批评庸俗“历史读物”的不良学风及其危害，以此提高公众的鉴别能力和阅读水平。二是编辑、出版近代以来史学家们撰写的名篇，可以题名“中国历史名篇汇萃”，如郭沫若的《替曹操翻案》、翦伯赞的《内蒙访古》、竺可桢的《中国近五千年来气候变迁的初步研究》、白寿彝的《司马迁寓论断于序事》等，都可视为入选的名篇。三是史学工作者通力合作，撰写一部大型的、既反映当代学术水平又是深入浅出的《中国史话》，向公众传播正确的历史知识。四是营造有利于史学工作者致力于通俗历史读物撰写的良好氛围与评论机制，去掉所谓“不是研究成果”的“紧箍咒”。当然，做好这几个方面的事情，要靠社会的力量，群体的合作，媒体的支持和史学工作者个人的努力。总之，在这方面我们要面对现实，增强信心，努力工作，终究会有收获的。
刘、王：谢谢您给我们谈了这么多问题，使我们深受教益，有些问题我们还要深入思考，慢慢消化，一定会有更多的启示。祝您在新的一年里身体健康，万事如意！
瞿：你们的这次采访，促使我想到很多问题，有老问题，也有新问题。对这些问题的思考和再思考，对我来说，都是进一步学习的机会。我所讲的这些关于中国史学史的认识，未必都很中肯，有的认识是找近年来才触及到的，还需要进一步深入思考，思考是无止境的，学术的进境也是无止境的。
1964年2月，我报考并被录取为白寿彝先生的研究生，至今整整五十年。这是一种巧合。我真诚地谢谢你们对我的采访，也请你们转达我对《史学史研究》编辑部的谢意。
作者简介
瞿林东，北京师范大学资深教授，主要研究方向为史学理论与中国史学史；刘开军，四川师范大学历史文化学院副教授，主要研究方向为史学理论与中国史学史；王姝，北京师范大学历史学院博士生，专业方向为史学理论与中国史学史。
（转引自《史学史研究》，2014年第1期）