国学-着名历史学家林甘泉先生访谈录 ,对于想了解历史故事的朋友们来说，国学-着名历史学家林甘泉先生访谈录是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：着名历史学家林甘泉先生访谈录

康香阁
摘要：林甘泉先生是我国当代着名马克思主义史学家、中国古代经济史学家和秦汉史学家。历任中国社会科学院历史研究所所长、党委书记、学术委员会主任，国务院学位委员会历史学科评议组成员，国家社会科学规划历史组成员，中国秦汉史研究会会长等。现为中国社会科学院学部委员，历史研究所研究员、博士生导师。2007年7月17日下午笔者在本刊学术顾问宫长为先生的陪同下，就当前的国学热、马克思主义与国学以及治学方法等问题采访了林先生。林先生认为：“国学”这个概念的内涵有一个发展的过程，今天被炒得很热的“国学”，其实也可以说就是传统文化。我们今天弘扬传统文化是为了建设有中国特色的社会主义精神文明，不是要搞民族主义；21世纪儒家文明引领世界文明潮流的说法不正确；研究和宣传传统文化要以马克思主义作指导；历史研究需要勤奋，要处理好专和博的关系，要学点马克思主义。
作者简介：
[采访者]康香阁（1959-），男，河北成安人，邯郸学院学报副主编、编审。
[受访者]林甘泉(1931-)，男，福建石狮人，着名历史学家，中国社会科学院学部委员，历史所研究员、博士生导师。
搞历史的人并不感到国学有多热
康香阁：林先生，我读过您在《光明日报》发表过的《传统文化的现代作用》和《历史研究应当面向社会需要》等文章，您作为当代着名的历史学家，很早就开始关注传统文化和现代文化的关系问题。近几年来在全国兴起一股“国学热”，许多地方成立了国学院，儒学研究中心等，请您从历史学家的角度谈谈您所理解的国学，以及当前的国学热。
林甘泉：什么叫国学？说法很多，有的说十三经是国学，有的说十三经加上小学是国学，有的说经史子集是国学，有的说儒学就是国学，有的说儒道释是国学，有的先生认为《红楼梦》也是国学。仁者见仁，智者见智。
就学术史的发展来说，国学这个概念的内涵有一个发展的过程。辛亥革命前邓实等人成立的国学保存会，其所提倡的国学，即己涵盖了中国的传统文化。一般说来，国学最初主要指经学、小学、诸子学和史学，后来胡适为《国学季刊》写发刊宣言，他开出的书目，实际上是经史子集全包括了。
你刚才讲到，现在“国学”被炒得很热，许多地方成立了国学研究机构。照我看来，如果说国学就是传统文化，我们许多高校文史哲的院系都有传统文化的专业，是否有必要都再挂一个“国学”的牌子呢？
传统文化成为社会关注的热点，应该讲是个好现象。现在有些人对于丹颇有微词，我觉得没有必要。弘扬传统文化可以有不同的层次、不同的形式。对不同对象、不同群体应该有不同的要求。你认为于丹、易中天没有深度，讲的内容存在一些缺点，他们有哪些地方讲错了，你可以提出你的意见，没有必要都给否定了。说人家讲的根本不是正道，这样的批评我不赞成。
但有一点要注意，不论是做专门研究或是做普及工作，都要踏踏实实地做，不要炒作，不要哗众取宠。
我们讲传统文化是为了认识中国历史特点和国情，把中国今天的事情办好，不是要搞民族主义
康香阁：今天讲国学也好，讲传统文化也好，宣扬它的主要目的应该是什么？是为了扩大中国文明在世界文明中的影响，还是为了中国今天的现代化？
林甘泉：现在中国经济又好又快地发展，综合国力提高，全球兴起中国传统文化热，外国有人攻击中国是在搞民族主义。过去说中国的文明是四千年、五千年，我们现在经过研究，说中国文明起源可以追溯到五千年前，也有人说我们是一种民族主义，我看这是有些西方人的文化偏见。中国现在还是一个发展中国家，我们还有很多落后的东西，我们还需要做很多努力。我们今天弘扬传统文化是为了认识中国历史和文化特点，了解中国的国情，更好地建设有中国特色社会主义，是为了把中国经济搞上去，不是为传统而传统。传统文化是我们精神生活中不可缺少的东西，但讲传统文化要注意它的民族性、时代性，要以马克思主义基本理论为指导，对它进行具体分析，不要片面颂扬和加以美化。
21世纪是一个多元文明的格局
康香阁：有人说21世纪是儒家思想的世纪，21世纪儒家文明要引领世界文明的潮流，你怎么看待这个问题？
林甘泉：这种说法我是不赞成的。21世纪不可能是儒家思想的世纪，也不可能由儒家文明来引领世界文明的潮流。有些人希望中国文明对于世界支明有更多的贡献，这种心情可以理解，但是不科学，也容易授人以柄，成为西方攻击我们搞民族主义的借口。
大家知道，1993年塞缪尔·亨廷顿在美国《外交》杂志发表了《文明的冲突？》一文，他后来又写了《文明的冲突与世界秩序的重建》-书。他站在西方的观点讲文明的冲突，许多观点是错误的，但是他在书里面承认21世纪是一个多元文化的世纪，西方文明不可能维持一个霸主的地位。这个观点还是比较清醒的。他把发达与不发达国家的矛盾冲突归结为文明冲突，实际上是掩盖了资本主义、帝国主义侵略霸权的实质。
亨廷顿谈到21世纪世界多元文明的格局时，有一个很值得注意的问题。他说西方文化的渊源是希腊、罗马文明，后来是基督教文明，沿着一条线下来。直到19世纪，西方文明的中心一直是在欧洲，20世纪转到美国，它们之间有一个文明亲缘关系，这是一个事实。美国是一个只有200多年历史的国家，是个移民国家。它的文明是承接了原来希腊、罗马的古典文明和中世纪的基督教文明，一直到英国、法国的近代欧洲文化。西方文明的中心从欧洲转移到美国，由于有一个亲缘关系，所以他们在转移之间不会发生冲突。
亨廷顿说21世纪有好几种文明，比如，伊斯兰文明、日本文明、中圉文明，还有印度文明等，但他特别提到西方文明和中国文明的关系。从文明的结构讲，中国文明和西方文明没有亲缘关系，没有亲缘关系就存在着一个冲突的危险。他提出这个观点是希望给美国统治集团一个提醒，实际上也是知识精英的一种建议吧。亨廷顿认为大国之间应该避免冲突。但是他也知道，美国是不可能放弃它的那个西方价值观的，美国希望继续领导世界文明，比如，在伊拉克这个问题上，布什就是想用西方的价值观来改造中东，如果能够改造了中东，中东“民主化”了，他的反恐就有保证了，而且还牵涉到一个根本利益的问题，那就是他的石油资源也有保证了。
美国和西方的一些发达国家老早就叫嚷要中国搞政治改革，要搞“民主化”。我们讲中国不是不需要搞政治改革，但中国的政治改革，第一，要符合中国的国情，第二，中国的改革有自己的轻重缓急。中国的政治改革和西方说的政治改革不一样。西方讲的中国搞改革，实际上是要用西方的价值观，用西方的那一套所谓民主自由来改造中国。你如果接受了他的价值观，那中国的民主化就是西方化，那就跟西方一致了，从没有亲缘变成有亲缘关系了。美国和西方大国认为只有通过这样的变化，才可以相安无事。从历史的眼光来看，西方的这种观点是很木现实的，也是违背历史发展规律的。反过来说，我们现在讲传统文化也要注意这个问题，要实事求是。我们固然要讲中国文明历史悠久、丰富多彩，传统文化中有一些具有普遍价值的思想等等，这些都是事实。但像刚才讲的所谓21世纪中国文明要引领世界，好像西方全部都不行了，就靠中国了，西方资本主义国家现在出现的许多问题，要靠儒家思想来解决。这种说法就很不实事求是。
客观地说，西方有些东西确实是进步的，有些东西还没有过时。要从近代来讲的话，资本主义上升时期的文化，就比封建文化要进步得多，你要承认这一点，不承认这一点是不行的。那么，现在资本主义的矛盾越来越发展了，很多东西开始走向衰落，思想文化也走下坡路，很多的矛盾他们解决不了，光是想靠霸权，转移矛盾，那是不行的。我们的传统文化有很多东西可以为人家所用，可以得到很多国家的欣赏，这是好事。但你现在不要讲人家就完全不行了，就要靠你的儒家思想来解决，把儒家思想当作一个救世良方。再说呢，资本主义国家，尤其是几个主要的资本主义国家，他们的当权者是不会改变他们的政治立场的，从美国来说，说穿了还不是想方设法希望你中国和平演变吗？他怎么会听从你中国的这些东西，去引导他的思想潮流，这不是自说自话吗？人家听了能赞成你的观点吗？
宣扬传统文化要以马克思主义作指导
康香阁：近年来对传统文化的整理、宣传可以说是形式多种多样，五花八门。是否应有一个核心思想作指导，采取何种态度才能正确地吸收传统文化的精髓？
林甘泉：我们整理传统文化，发掘传统文化，弘扬传统文化是有一个指导思想问题。高校有的人讲，现在资本主义不行了，社会主义也不行了，马克思主义也不行了，主要靠儒家思想了，甚至公开提出要儒化共产党，儒化中国，儒化中国社会，这就是根本方向完全错了。
对传统文化的发掘、整理、宣传应该采取什么态度，我觉得还是应该按照毛泽东讲过的话，要吸取民主性的精华，批判其封建性糟粕，这是两分法。有人提出一个三分法，这也不是不可以的，除了糟粕和精华以外，还有中间性的一部分，中间性的东西也不是可以一下子丢掉的。总之是要有具体分析，你不能说传统文化一股脑就都是好东西，这是糊涂思想。
有些人打着弘扬传统文化的旗帜，否走五四新文化运动，说什么新文化运动造成了中国传统文化的断裂。海外的华裔学者提出了这个问题，我们国内的一些人也跟着讲。新文化运动批判封建旧思想、旧文化、旧道德是立下了很大功绩的。陈独秀他们缺少历史唯物主义的批判精神，好的就说绝对的好，坏的就说绝对的坏，这是他们的缺点，五四新文化运动有它的局限性，有它的缺点，但是它的伟大历史功绩是不能否定的。
你今天为了要宣扬传统文化，就去攻击五四新文化运动，说什么由于新文化运动把中国的传统文化断裂了。哪里断裂了？恰好是新文化运动过去以后，到30年代出现了一波国学热，北大出版《国学季刊》，清华有国学院，燕京大学、齐鲁大学等都创办了很有影响的国学研究部门。商务印书馆的《四部丛刊》，中华书局的《四部各要》，还有普及性的《国学基本丛书》等，都是在30年代出版的。有什么断裂呀？你就是看到陈独秀、李大钊他们有几篇文章很激烈，就断定中国传统文化断裂了，不对！不仅在知识界传统文化没有断裂，从官方来讲也没有断裂。传统文化的发展跟政治是分不开的。1927年大革命失败后，蒋介石从20年代末到30年代初，为了要围剿苏区，他提出仅靠军事是不行的，还要搞新生活运动。新生活运动的指寻思想是什么，就是要恢复固有道德。那个时候，从大学到小学都要挂“忠孝仁爱信义和平”和“礼义廉耻”的匾额，这哪里是传统的文化断裂呀？
老一辈的马克思主义史学家，像郭（沫若）老、侯（外庐）老、范（文澜）老他们都得益于五四新文化运动的洗礼，从五四新文化运动过渡到接受马克思主义。毛泽东讲五四新文化运动从思想上和组织上给中国共产党的成立准备了条件，这个话是对的。现在有人讲传统文化断裂，一个很大的问题是文化大革命。文革十年间，破四旧，打倒牛鬼蛇神，批林批孔，把传统文化全都丢掉了。但能不能说中国的传统文化就因此而断裂了呢？不能那样说，那十年间，传统文化虽然受到极大的摧残，但中国的传统文化根深叶茂，极富生命力。大多数知识分子并没有跟着“四人帮”走。“四人帮”一跨台，全国欢欣鼓舞。经过拨乱反正，新时期对传统文化的整理、研究出现了新的高潮。这20多年间对孔子的研究、对传统文化的研究，大大超过了17年，无论从深度和广度上都超过了17年。如果传统文化断裂了，能一下子出来这么多成果吗？说文化断裂，没那么回事儿。
传统文化自身有它的发展规律，不是任何一种政治力量能够使它断裂的。如果文化可以断裂的话，那历史就不能发展了．这是马克思主义唯物史观的基本道理。恩格斯讲过政治跟经济的三种关系，政治最后必须服从经济，政治跟经济有关系，跟文化也有关系。政治权力不是万能的，你不符合经济发展的规律，不符合文化发展的规律，根本是不行的，所以说传统文化没有什么断裂的问题。
康香阁：说到以马克思主义为指导，请林先生谈谈在当前我们怎样才能做到科学地学习马克思主义，科学地对待西方的不同学术观点？
林甘泉：我觉得过去有两点教训值得注意，一是我们过去学习马克思主义有教条化、公式化的问题，设定一些框框，不考虑中国的实际情况，生搬硬套，理论与实际相脱节；另外一个是过去17年当中，我们处于一种封闭的状态，对西方的一些学术，包括它一些先进理论，没有注意去了解。其实西方有很多东西是可以吸收的，对我们是有好处的。比如西方的文化人类学就有值得我们学习的东西，我们过去根本就没有去接触。西方有些东西是不是跟马克思主义完全对立呢？不是那样的。
只要我们能够坚定不移把马克思主义作为根本指导思想，又能够吸收西方有用的东西，有一个开放的心态，兼收并蓄，将来的发展结果可以是这样的：你西方有好的东西，我可以向你学习，我也有。但是我有的东西，你恐怕不能有，为什么？因为你有一个偏见，你有一个文化偏见，因为你把马克思和共产党看成是你不能接受的对立面。如果我们能够有一个正确的文化审视，一个正确的文化选择，对我们文化将来的发展是有利的。科学地学习马克思主义就要用马克思主义作指导，吸收西方的先进成果，结合中国具体实际，把中国的事情办好。
历史研究需要勤奋，要处理好专和博的关系
康香阁：林先生，您作为当代着名的历史学家，从事学术研究已近60年了，肯定积累了很丰富的经验。每一位学术名家都有自己的治学风格，自己的治学路子，能否简单的给我们青年人讲几条经验。
林甘泉：研究历史需要勤奋。一个人的天分对治学当然是会有作用的，人有天分高的，有天分低的。但天分对不同学科的作用可能不一样。比如说，有20几岁的数学家，20几岁的诗人，而历史学家却没有这么年轻的，困为历史研究需要有很深厚的知识积累，需要付出很多的努力，在这方面，勤奋是很重要的，要多看书，多学习，这是基本条件。学历史不能靠灵感，你要成为诗人可以靠灵感。学历史要靠勤奋。真正成长起来的年轻人，首先靠勤奋，不勤奋根本谈不上。
研究历史要选择一个立足点，或者是断代史或者是专史。一个人的精力和时间是有限的，不可能什么东西都研究，总是要有一个着力点。就是断代史和专史的研究，也要有重点。没有专攻方向，必要的知识积累很难奏效。但是，又要处理好专与博的关系。博就是说要适当注意扩大一点知识量，不要钻到牛角尖里去了。我们的学术发展需要很专门甚至很冷僻的人
才，但是从一个单位来讲，学术资源的配置要合理，要有利于历史学的均衡发展，不能都去搞一些非常窄，非常冷僻的东西。从一个人来讲，专是很重要的，但是现在有一种现象要注意，有些年轻人从硕士生到博士生，研究范围过于狭窄，博士生做的课题就是原来硕士课题的扩大，在原来的基础上再搞得更丰富些，博士毕业到博士后还是在这个范围。除此之外，好像别的都不大懂了，知识结构有局限。你的博士论文可以做得很好，很丰富，书也可以出版了，大家欢迎，但是再往后怎么办呢，你不扩大知识量，肯定足不行的，不能一辈子只搞一个题目。
清代史学家章学诚谈到博和专的关系问题，谈得很好，值得我们吸取。我们现在培养研究生的路子，就是博士生毕业了，把论文出成书，出书的目的恐怕是为了评职称，书也出来了，职称评上了，基本上就可以歇口气了。如果这样的话，我看这个人才的培养机制不能说是成功的。所以我说，研究历史要把专和博的关系处理好。
还要再强调的是，我希望研究历史的青年同志要学点马克思主义。西方一些着名的史学家和社会学家尽管不完全认同唯物史观，但都很重视马克思和恩格斯的着作，承认马克思主义唯物史观有强大的生命力。现在史学界有一种淡化马克思主义理论的倾向，这不利于我国史学的健康发展和繁荣。强调要学习马克思主义，并不是要求史学工作者像专门研究马克思主义理论的同志那样去学，而是说应该用马克思主义的基本理论来指导我们的研究工作，从研究实践中提炼出一些理论性、规律性的问题，用中国历史实际的研究成果来丰富和发展马克思主义唯物史观。
2003年史学会在昆明召开会议，我讲中国文明的起源问题既是理论问题，又是专业问题，这个担子应该由我们中国的学者承担起来，而不是外国学者，西方学者不可能完成这个任务。中国文明的起源原来讲超源于黄河流域。现在讲是多元起源，长江流域，辽河流域，珠江流域都有原始文明的因素。但这又带来新的问题了，这几个起源点是不是同步的？为什么有的文明能够得到长足的发展。有的文明不可能得到长足的发展，这些问题都需要研究。这种问题的本身既是理论问题，又是学术问题，需在学习马克思主义基本理论指导下进行综合研究。
康香阁：对国家文明的起源还有哪些值得研究的问题，请林先生给我们青年人作一提示。
林甘泉：国家的起源原来有摩尔根的部落联盟说，后来塞维斯(Etman R.Service)提出酋邦说。部落联盟还没有产生个人集中的权力，酋邦就带有个人权力集中的表现。恩格斯用了摩尔根的部落说，现在酋邦说似乎很风行。但摩尔根的部落说我看也否定不了，因为摩尔根有他的依据。我不研究这个问题，但是我曾经提出，中国国家起源有无可能是介于酋邦和部落两者之间的另一种典型？尧、舜、禹时代，你要完全否定部落联盟很难。像禹这样的部落首领，遇到一些大的事情还要会诸侯，由部落首领共同商量决定，这是部落联盟的特征。但是他个人集中的权力已经呈现了。他可以任命职官，也可以惩治不服从命令的部落首领，这就具有了酋邦的一些特征。另外，从传贤到传子之间的过渡形态来讲，也说明中国可能是一种介于酋邦和部落两者之间的另一种典型。
从世界范围来看，国家的起源可能有几种类型：一种是从部落联盟过渡到国家；另一种是现在讲的酋邦形态，酋邦说并没有推翻部落联盟过渡的形态。酋邦形态基本上是比较封闭的地理环境造成的。还有一种类型可能就是像中国远古的形态。像中国尧、舜、禹三代，其政治社会组织似乎兼有部落联盟和酋邦的某些特征。
许多酋邦在封闭的环境下一直延续下来，并没有演变成国家。希腊罗马是由部落联盟演变成国家。中国的形态也演变为国家，这种形态很值得研究。中国现在有这个条件，考古材料不断的出，别的国家没有这种条件。但是我们既不要停留在马恩他们的说法，也不要跟着西方的说法跑。我们要运用马克思主义的理论、方法，吸收西方的新知识、新成果，从中国本土的经验出发来总结出规律性的理论架构。
康香阁：您说搞研究应该学点马克思主义，马克思主义有那么多书籍，具体地说，应该读点什么书呢？
林甘泉：中宣部、教育部起动了高校马克思主义政治理论课工程。现在已出版了《马克思主义基本原理概论》，《中国近现代史纲》，还有未出版的《史学概论》。学好这几门课可以帮助我们提高马克思主义基本理论水平。但归根到底，还是应该读马、恩、列的一些原着。如果能够花几年时间，把《马克思恩格斯选集》4卷读一遍，我看是大有益处的。
（转载自《邯郸学院学报》2007年第4期）