石油-【访谈】吴翎君：“侵略者”标签之外的跨国企业与近代中国 ,对于想了解历史故事的朋友们来说，石油-【访谈】吴翎君：“侵略者”标签之外的跨国企业与近代中国是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：【访谈】吴翎君：“侵略者”标签之外的跨国企业与近代中国

近代开埠以来，在列强海外扩张的脚步下，外国商人及企业进入中国沿海口岸城市，并进一步深入内陆，凭借技术、资金等优势抢占资源和市场，成为最早进入中国的跨国企业。在过去的历史叙述中，这些跨国企业往往被我们视为强势的入侵者，相对而言，彼时的中国则处于被动、受压制的地位。但这些跨国企业并非铁板一块，它们是许多不同的个体，它们之间有差异、有竞争，与中国有更复杂的关系。近期，上海人民出版社出版的《美孚石油公司在中国（1870-1933）》，讲述的正是这些跨国企业中的一个个案。
《美孚石油公司在中国（1870-1933）》的作者是吴翎君，现任台湾师范大学历史系教授，主要研究领域为十九世纪到冷战时代的中美关系史、美国在华企业史、国际史。吴教授研究美孚石油多少有些偶然，完成这一研究之后，她又在此领域进一步深入研究，出版了《美国大企业与近代中国的国际化》，目前正在写作这一研究的续篇。近期，澎湃新闻记者采访了吴教授，请她谈谈跨国企业与近代中国。
澎湃新闻：近代最早进入中国市场的外国企业，比如东印度公司——这是一般读者最熟知的，而它不单单是经济组织，其政治性也很强，我们也是将其看作为英国殖民的一个缩影。企业的这种“政治化”，在近代中国开埠以后，它是一种广泛的现象，还是有其阶段性？后来进入的企业多了，是不是就没有那么浓烈的政治意味了？
吴翎君：英国皇家东印度公司是十七世纪大不列颠帝国在海外扩张下的产物，它受到英国皇家特许和保护，并和帝国的海外扩张政策联系一起。近代中国开埠以来，早期列强在中国的经济扩张和政治目的是难以切割的，更多时候商人和企业往往走在政府的前面，在上海等各个通商口岸形成巨大的势力，在十九世纪末以前欧美在中国的领事制度尚未专业化之前（由职业外交官出任），洋行经理出任中国通商口岸领事的情况非常普遍。外国企业和团体也往往是政府的耳目，他们办报纸和成立商会，试图影响本国政府的决策，希望拓展对中国的贸易和影响力。但是否可以用“企业的政治化”来形容，我认为这样形容也不尽恰当。在通商口岸的企业尽管和政府关系密切，但企业本身有它自己的企业利益，如同政府有其国家利益的考虑，在两者目标一致时，才会发生推波助澜作用。
所以，您提到企业的“政治化”是否有阶段性的，我觉得也是比较复杂的。和平时期和战争时期其表现会有所不同，还有哪一种企业，以及这个企业是否大到具有左右政府决策的影响？这也是个问题。有时尽管是大企业，但在特定时期也未必和政府的决策一致。像我研究美孚石油公司（Standard Oil Company），它在太平洋战争之前和期间都和美国政府的远东政策有所冲突，像这样一个庞大的民营石油企业要不要配合政府的政策，就是一个很重要的问题。例如九一八之后日本占领东北并垄断所有经济利益，严重排挤了美孚在东北的市场，美孚向美国政府抗议日本的经济专卖，美国政府采取怎样的回应就和它对远东局势的策略绑在一起，最初美国不是太积极。二次大战爆发后，美国政府开始研议对日本经济抵制的手段，包括石油禁运政策，当时美国尚未参加二次大战，这样的禁运政策对美国石油公司利益的影响就非常大（美孚是日本的主要石油供货商），所以美国一些大石油公司也很有意见。另外，对日本而言，如果石油原料被切断了，飞机坦克军舰都无法发动，它肯定没有作战能力。这也就是日本为何发动南进政策──为了抢夺太平洋群岛丰饶的石油原料和轰炸美国在珍珠港军事基地，特别是摧毁珍珠港的修船厂和大油库的关键因素。
至于您提到是否随着跨国企业进入中国市场愈来愈多后，就没有那么浓烈的政治意味了？这个问题也是要看个别的案例在怎样的时空和条件下的发展，不能一概而论。我们一般提到具有现代意义的跨国企业，也就是有一个总公司通过阶层化的管理建立跨国网络的分公司和子公司，这种型态的跨国企业大概是在第一次世界大战以后才愈来愈普遍。目前我们对于跨国企业在中国的活动以及它带来的多方面的影响，不仅是政治意义上的，还有文化和经济等层面的，研究仍不是很充分。
澎湃新闻：进入中国市场的外国企业，先来者占得先机，后来者更具经验和基础。就争夺中国市场来说，开埠以后进入中国的外国资本其竞争情况如何？比如在石油行业中，其竞争更体现为企业的经济行为，还是其背后的殖民国家势力？中国在这种竞争处于怎样的位置？
吴翎君：就中外企业在中国市场的竞争而言，传统的说法比较着重外国资本和帝国主义势力挟带着技术和资金的优势得以横扫中国市场，也有人认为外国企业享有不平等条约上的特权，因而剥夺了中国民族工业的发展。这二十年来多数学者已不强调帝国主义剥削论，如同你提的“先来者占得先机，后来者更具经验和基础”，西方企业对近代中国的影响是全方位的，中国本身也以“跳跃的方式”获得西方工业革命以来的创新技术和成果。中国本身如何发展民族企业的历程，以及中国如何与世界工业技术和国际贸易的接轨，这些问题自清末洋务运动以来就是一部国际化的进程。
以石油企业而言，清末民初中国的确没有先进的开采技术，这就必须通过引进外国技术专家和团队的协助，美孚公司曾和中国政府有多次的合作经历。我们也会发现民国初年很早就注意到设置油栈的安全问题以及石油对河川和环境污染的问题，因而在引进油栈同时很早就参考了西方的管理办法，当然能不能有效管理是另一回事。民国时期其实有不少中外技术合作的大工程案。例如，我曾经研究1914年巴拿马运河竣工的同时，有一批巴拿马运河的工程团队就到中国来协助中国大运河的疏竣工程。在近代以来我们有很多中外技术合作的案例，当时外国企业在中国的开发，就如同目前中国工程队在世界各地盖高铁或从事其他工程是一样的。不同的是清末民初的列强的确受到一些特殊条约的利益保护，然而中国为鼓励民间企业的发展也对中国本土企业有些奖掖措施。但是我们要问为何受到清政府大力资助的官督商办企业还是没有办法打赢同时期竞争的外商企业，那么就可能不只是技术或人才的先占或后发问题，还有些人事管理、制度运作和中外竞争等各种因素也要一并考虑进来。
澎湃新闻：您在研究中指出，近代的中外交涉中，中国政府并不完全处于被动的位置。那么，是否就这一点谈谈？对于英法美日等不同国家企业在中国的市场竞争，中国方面对其态度有何不同？
吴翎君：从清末到民初，始终有一些有才干的官僚和实业家，他们都意识到了中国必须向西方学习，并且主张积极利用外资和外力改善中国的处境，其实是非常不简单的。特别是近代中国受到外国势力的影响这么大，外国势力之间又有一些猜忌和竞争。我就举一个例子，像李鸿章等人在清法战争时担心中国可能战败，为了保护创办不久的轮船招商局很不得已地将招商局的所有轮船“假买卖”寄存在美国旗昌洋行，悬挂美国国旗接受保护，待战事平静后再归还给中国。过去有学者认为这是种卖国行为，但是我们事后看来李鸿章的抉择是很灵活的。等到清日甲午战争时也仿照前例，寄托给各国洋行接受保护，事后各国洋行又再将财产转回中国。近代中国有这么多的灾难和战争，他们所面对的内外处境可能比当前更加艰难。第一次大战期间，中国最初没有参战，因而中国政府也看到了一个西方列强正处于交战的情势下无睱顾及中国，中国如何争取这样的机会来开展中国的民族工业并且争取国际市场的大好契机。刚好大战初期美国也是未参战国，于是我们可以看到一次大战期间中国和美国有许多合作的投资个案，最着名的当属大战期间“江南造船所”成功承造了美国四艘巨轮，这个合约最早也是中国主动去争取的。签订时中国尚未参战后，后来中国参战，藉由承造美国轮船，中国因而有与协约国家站在同一阵线对抗德国的重大意义。
至于说到外国势力在中国的开发和竞争，美国和日本之间是有种特殊的情结。近代日本的锁国门户是被美国用炮舰打开的，当美国对中国事务介入地愈深，日本就愈提防美国，一次大战后中国和美国之间有许多合作个案（包括合力开采矿区和油田），美国给中国的条件大多比其他国家优惠，例如赋予中国管理的主权，且担保的利息更低。往往中国和美国签订了怎样的合作个案，日本政府就提出抗议，说这是对美国的特许。另一方面，中国也往往利用美国来抵制英法和德国的需索无度。从中美交涉中，我们会认为美国在列强中比较像一个“改良的帝国主义国家”，相对友善（指的是一种相对性），例如1920年代后期中国如火如荼的排外风潮发生时，在同一事件上当列强采取炮舰来恫吓中国时，美国比较不滥用炮舰外交。我觉得看待中美关系可多从清末民初以来中美在历史上的合作历程，不一定是政治的，还有经济上和文化交流等多元面向，应可对目前我们理解当前和未来的中美关系有所帮助。
澎湃新闻：您在《美孚石油在近代中国（1870-1933）》一书序言中提到了一个问题——美孚石油与近代中国的石油工业，美孚石油对近代中国工业化有什么具体的积极影响？
吴翎君：在拙着的序言中我提到自十九世纪末以来有关中国西北和东北地区蕴含有大量油矿的传闻始终不断，但因中国本身缺乏开采技术和其他各种因素始终没有获得重大发现。美孚公司在二十世纪初即从事开采中国陕甘油矿的事业，但并未有巨量开采。超过半个世纪以来中国长期仰赖西方国家进口原油，其中美孚公司无疑赚取了庞大的利益，因而一度有中国石油市场吸血鬼的恶名。1959年黑龙江大庆油田喷出巨大火油，点燃了中国石油工业的重要里程碑，“工业学大庆”、“大庆精神”的欢呼口号也成为中国一代人展现活力自信的爱国情绪和集体记忆，似乎中国从此得以大大摆脱对进口洋油的依赖和束缚，不需再向所谓披着帝国主义羊皮的外国石油公司摆尾乞怜。
近二、三十年来，中国石化工业及集团公司已是国际石油市场的巨龙，中国石油工业更加有自信心地走向海外，不仅以新技术和巨额资本在海外扩张，并且和百年前叱咤中国市场的老牌石油公司一较高下。当今中国更成为世界主要的石油消费国家（仅次于美国），随着中国的工业化高速增长和大量城市化，中国本身的石油产量供不应求，必须自中东等产油国家进口石油。可以说中国的石化工业产量和石油消费能力已是洞见观瞻于全球，并与世界经济网络和全球化实力紧密联系起来。因此，如果我们平心回顾一部中国石油工业的发展史，无法否认石油史是一部近代中国工业化的轨迹发展，同时也是一部与外国企业和外人技术在中国交会的历史。
至于说到美孚石油对中国近代石油的具体影响。美孚曾和袁世凯政府曾签订开采陕西延长油矿，但是因为油矿太浅而作罢，当时中国有人批评这是因为美孚担心中国油矿开发后，将尽夺美国石油之市场。这种说法应是靠不住的，当时的技术还不能挖这么深，而美孚确实想在远东找到矿脉，更拥有开采权，因为这样将采油、炼油和销售连贯起来，可以坐稳整个远东石油市场。我在书中也提到抗战时期顾维钧和美孚也签了合作开采甘肃的玉门油矿，当时中国已有一些自美国学习工矿归国的留学生也投入工程团队。但我个人比较不愿意去比较究竟是中国工程师的贡献较大或外国工程投术团队的影响较多，或是前面说的美孚是不是靠着中国石油市场活命的吸血鬼或是剥削者，我觉得现在中国更有自信来看待外资企业在中国的发展，或是当前中国跨国企业走向全世界，我们可以有更高的跨国视角来看待跨国企业在全球各地的活动。我认为早期美孚在中国的开采带领了一些本土的技术师，一批自美国留学的中国工程师（庚款留学）也参与其中，这可以说是一部中外合作的历史，关于技术知识的积累、技术能力的移转、炼油技术的专利问题大概都无法这样一刀切割。
澎湃新闻：石油是第二波工业革命后的重要资源，如果把“工业革命”作为一个时间点，将其放在近代中国的历史中去考虑。那么，不同阶段的外资产业进入近代中国后其发展有何不同，对中国近代化的影响可以比较么？
吴翎君：这个问题非常好，但非常大。我们一般谈第一次工业革命是指1760年代以后以机器代替手工，第二次工业革命主要在十九世纪中叶以后铁路和交通运输的大改变。从外国企业在中国的发展也看得出两波工业革命的延续性以及商业活动内容的改变。第一波工业革命后开始有棉纺织商品的进口中国，到了第二波工业革命之后因为交通运输的进步，蒸汽轮船的改良缩短了海洋的航程，也使得外资企业不仅想卖商品到中国来，而且要在中国设厂，把机器运到中国来直接利用中国的原料来制作成品，再卖到中国及世界市场。所以像棉纺织等机械工厂的投资在第二波工业革命后愈来愈多。但第二波工业革命后出现了外国企业投资中国的大型基础建设，它的投资金额和规模更庞大，像铁路、无线电讯和电力的投资等。石油作为第二波工业革命后的重要燃料和能源，以及许多化学工业的原料，它的重要性就不言可喻了。两波工业革命也造成外资企业在中国销售商品内容的改变和经济活动的改变，当然也带来消费文化的改变。
我个人比较关注的是伴随着外资企业进入中国后，对近代中国造成的全方位的改变。不仅只是工业化而已，像中国如何管理外国公司在中国的经济立法问题，或是商标、专利与版权等问题，以及中国因为和外国公司的交往由此进入国际经济活动的规范，并且参与国际商会和经济组织的问题。甚至说通过哪些大型的跨国企业与中国企业（商人）的交会改变了近代中国的命运。
澎湃新闻：美孚石油的研究之后，您写了《美国大企业与近代中国的国际化》——在这本书中讨论了更多的个案，目前又在写其续篇，目前您关注的是哪些问题？
吴翎君：下本书的领域是将美国跨国企业在中国活动延伸到企业活动与群体或组织的关系网络，我所谓的“关系网”一词，指涉的并非仅限于中国市场的关系网，而是更趋近于中美两国交往中的多层次关系网络及其与近代世界体系的形构。这是一个比较大的题目，这个议题是目前学界所谓“国际史”（international history）的研究，将传统以政治和军事关系的国际关系史研究，拓展到政府或非政府组织的国际史或跨国史（transnational history），打破单一层次，从多面向议题的交会来探讨双边国家或多边国家关系。
当然，我还是会处理一些具体的代表个案，将个案的叙事放在大历史的架构中。这些个案都有些精彩的故事，除了故事之外，做为历史学者就是要丰富它在历史进程中的意义。例如，第一次大战爆发后的美国在华商人团体“美国亚洲协会”就对中美商人网络、企业管理和知识引进的发展轨迹中扮演重要角色。创建于1919年的“中美工程师协会”，这个组织更与近代中国的技术知识、管理标准化和科学化倡导息息相关。而这些组织团体和中国本土的商人和工程协会组织有怎样的互动关系，也是我所关注的议题。我也关注中美知识产权的问题，我们常听到中美着作权的问题，但对于它的历史脉络并不清楚。近代中国如何加入世界版权公约的问题，重视知识产权是一个文明化的进程。美国出版社的书常常被中国人盗用有关，这是因为中国有许多留美学生自然而然地译介或引介美国出版的英文书，而美国人又特别重视知识产权，清末以来中美为了知识产权的问题吵闹不止。目前正撰写的书就是聚焦于美国在华企业、技术引进、个人或群体和国家治理视野下的关系网论述，这个题目其实是和《美国大企业与近代中国的国际化》这本书同时进行的，也关注了十年之久了，希望能在这二年内尽全力来完成。