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原文标题：张明扬：李泽厚再谈思想与学问

原文出处：《东方早报》（2010年10月24日）电子版
网站地址：http://epaper.dfdaily.com/dfzb/html/2010-10/24/content_400564.htm
采访人：张明扬
李泽厚是谁？对大多数八零后九零后来说，他早已是一个于己无关的“陈旧人物”，这些年轻人很难想象的是，他也是曾在改革年代领一时风骚的“青年导师”，只是，彼青年非此青年罢了。这是个如此薄情寡义的时代，仿佛遗忘了李泽厚叱咤其中的八十年代美学热哲学热，遗忘了有一本影响了一代中国人的《美的历程》。
当我们最近在上海遇见李泽厚时，这位年届八十的老者早已是宠辱不惊，“评价留待他人或后人，不管别人说我是或不是学问家思想家都无所谓”，很可能他也从来没在乎过此等生前身后名。1992年，李泽厚去国赴美，主动结束了自己盛极一时的辉煌年代。据说，他曾想请朋友刻一枚“上世纪中国人”的印章。
“思想家淡出，学问家凸显”曾是李泽厚1993年对中国文化界的时代断语，当时引发了一场广泛的大讨论。时至今日，李泽厚认为这句话仍适用于当下，只是“目前的中国文化界在思想和学问两方面都比不上前人”。尽管李泽厚并不愿将自己定义为思想家，但我们还是会或多或少地将这句话视为一位老辈知识人面对时代变迁而淡出的“夫子自道”，有那么点疏离，又有那么点不舍。但老兵永远不死，他们只是渐行渐远，“还是有不少人愿意看我的书，这就足够了”。
您在上世纪九十年代撰文，认为当时的知识界出现了“思想家淡出，学问家凸显”的倾向。当时提出的这个断语中是否隐藏着您某种忧虑或者担心？当时的中国是更需要思想还是更需要学问，您一定是有自己的倾向的吧？
李泽厚：更正一下，“思想家淡出，学问家凸显”是1993年我给香港的《21世纪》杂志“三言两语”栏目写的三百字左右中的一句话，并非什么正式文章。后来很多人引用，但并不知道是我提的。用了一段时间以后才找到源头，原来在我这里。我提出这个看法本是对当时现象的一种描述，并没作价值判断，没有说这是好是坏。当时的情况是，1989年后，流行钻故纸堆，避开政治思想，一些人提倡“乾嘉学术”，认为那才是真正的学问。同时，陈寅恪、王国维、钱锺书被抬得极高，一些人对胡适、鲁迅、陈独秀这批人的评价和研究也就没多大兴趣了。这现象有其客观原因，大家心知肚明。
但我的说法却被误读，以为我反对搞学问。后来，王元化先生在上海提出，要做有思想的学问家和有学问的思想家。但我认为，这讲法意义不大，有哪个真正的思想家没有学问作根底，又有哪个学问家没有一定的思想呢？难道陈寅恪、王国维他们没有思想了？难道鲁迅、胡适他们一点学问也没有？王先生的话恰恰把当时那重要的现象给掩盖了。但王先生这句话后来却被认为是定论，认为这才是全面的、公允的、正确的提法。一位朋友说，实际上这是句正确的废话，因为即使抛开上世纪九十年代初的具体情况来一般说，陈寅恪、王国维、钱锺书仍然很不同于胡适、鲁迅、陈独秀。尽管陈独秀的小学做得很好，胡适也搞过考证，鲁迅《中国小说史略》也证明了他有学问，但他们毕竟不是以这些学问出名的，而是以他们当时的思想而闻名的。特别是鲁迅，通过文学作品使他情感成分极重的“思想”影响了广大青年。胡适也不用说，尽管他的学问不大，他自由主义的胸怀和思想也很有吸引力。顺便说一句，现在把胡适捧成国学大师，我觉得非常好笑，其实他的学问当时根本被人看不上。可见，这两批人之间有很大的差别，“思想”和“学问”还是有显着不同的。那么“有学问的思想家和有思想的学问家”一下把这种不同拉平了，就没有什么意思。不同时代需要不同的人，同一时代也需要不同的人，这样才有意义。但是说到底，现代中国如果没有胡适、陈独秀、鲁迅，与如果没有王国维、陈寅恪、钱锺书相比，情况恐怕会不大一样吧。
我当年提出这个断语，并不是忧虑与担心。我在八十年代就说过，中国在现代化的进程中需要大量的专家。因为任何一个现代化都是各方面专家贡献智慧的结果，自然科学、社会科学才会得到发展。但专家只是“专”那么一点。如果你专很多点就不是专家了。人文科学也是这样，有胡塞尔专家，海德格尔专家，董仲舒专家，朱熹专家……各种各样的专家出现，是时代的需要，但这并不意味着这个时代不需要思想家。当时风靡一时的“回到乾嘉”、“乾嘉才是学问正统，学术就是考证，其他一律均狗屁”、“只有学问家，没有什么思想家”等等，我是不赞成的，现在好多人可能淡忘或不知道这些事了。我当时曾发表过一些嘲讽意见，所以在这个“三言两语”中虽未做价值判断，只描述现象，但也确有提醒一下，让大家注意的意思，谈不上担心和忧虑。而“有学问的思想家和有思想的学问家”恰恰把问题掩盖了。正如以前我的一些朋友也是着名的学者如周策纵、傅伟勋提“中西互为体用”、“中学为体,西学也为体”等等来反对我的“西体中用”，看来很正确、公允、全面，其实没有意义，等于什么话也没有说。总之，任何时代都需要这两种人，不必一定比个高低上下。但大家也知道，学问家可以有百千，即使一般却能真正影响人们的思想家恐怕也只屈指可数。
那么，十多年过去了，现在中国的文化界的状况会不会让您觉得有必要修改或补充当时的断语？
李泽厚：没有必要。很可惜，目前的中国文化界在思想和学问两方面都比不上前人。当然在一些非常专业的领域，出了一些好着作，但是他们被淹没在大量的文化垃圾中。这是一个制造垃圾的时代，被利益收买，被金钱腐蚀。
现实中很多问题越来越严重，这个当然会反映在思想上。但是，能够明确提出问题，有比较像样的理论说法，恐怕为数甚少。当下牵涉到太多乱七八糟的事情，我太不了解，也就不必多谈。随便聊聊，例如陈寅恪的《柳如是别传》，捧得极高，但说实话价值不大。《柳如是别传》有反抗现政权的思想，但那本书并不成功。陈寅恪真正成功的我认为还是他研究的隋唐史，厉害在于材料并不是用得很多，眼光非常锐利，洞察力极强，抓住史实，寥寥数语，就把问题说清楚了。所以他的书常常并不厚。例如他说到秦代的那一套是从孔夫子那里来的，我经常引他这句话，其实他对这句话提到一下而已，也并未论证但极有分量，与传统说法根本不同，至今不都还大骂秦始皇么？但出土秦简大谈“孝”、“宽”等等证实了这种说法。又如陈讲儒家长处在伦常制度，而不在思想意识等等，也没去论证，但这片言只语的洞见我以为抵得上好几十部书。汤用彤《魏晋玄学论稿》才七万字，我以为超过了别人七十万字的书，他也是不作材料堆集，几句话就把问题讲清楚了。尽管你可以不同意他的观点，正如可以不同意陈寅恪的那些观点一样。有思想有学问的书，不在于厚、多，汤用彤一生好像只出了三本书，陈的书也多是薄本。现在出版了一大堆的书，厚的很多，好的很少。
相对于上世纪八十年代末九十年代初，当今中国似乎通过十几年就一下子变成了强国、大国。但现在有另外一个趋势，当“救亡”的问题解决了之后，似乎“强国”又冲淡了“启蒙”。
李泽厚：首先，我认为我们国家还不是强国，只能说是大国，不是发达国家，是发展中的大国，而且近两年一些领域的倒退被经济发展掩盖了。中国最大的问题就是人太多，许多问题都可以归结于此。比如世博会，人口少一半的话，哪里会排这么长的队。所以我很欣赏许多数字应“拿十三亿来乘，或者拿十三亿来除”的说法，执政党有这个意识就很好了。现在有很多人自以为了不起，认为中国是强国了，要怎样怎样，这是非常危险的思想。现在离真正的富强还差得很远，别说GDP超过日本，就算排世界第一又怎么样，十三亿人啊。
您在上世纪九十年代初的时候有预计过今天的中国竟然有了这么多乐观的资本吗？
李泽厚：我估计中国会发展，但是没有想到那么快。当时大多数知识分子都是不乐观的。当时大家普遍关心政治，专注于民主，我始终关心经济，我认为只要好好搞经济，就能够发展。我在国内挨骂，在海外也挨骂，就是因为我把政治民主放在社会发展顺序的最后，提倡首先发展经济。二十年后来看我的话，是对的，我1992年发表的文章，现在仍可以一字不改，当时那些骂我的名人名文恐怕不好拿出来了吧。
文化上的盲目乐观更甚，现在对历史上的盛世一下子捧得很高，目前受到关注的大秦帝国、康乾盛世，莫不如此。
李泽厚：至于你刚才所说的文化上的不清醒，更为使人厌恶。我不看清宫戏，我对康熙、乾隆也持否定的态度。上世纪六十年代，搞近代史的刘大年写了一篇《论康熙》，发表在《人民日报》上，我就不以为然。我觉得清朝入关导致了中国的倒退。但秦始皇我倒是肯定的，假使没有秦始皇，那中国不知道要分成多少国家了。中国最大的优点之一是保持了千年的大一统局面，中央集权的体制在中国历史上起了非常重要的作用。秦皇汉武是不容否定的。汉武帝时代，虽然打仗死人不少，但维护了一个以汉文化为主的局面。欧洲那么多国家今天聚在一起，为的就是寻求共同市场。中国早就有一个很大的共同市场，对今天大有好处。当年李登辉不是希望中国分成七国吗？在美国我不和美国人讨论西藏问题，因为他们根本就不懂，不了解情况。西藏如果独立，内蒙古也可以，新疆也可以，广西也可以……这样一来，中国还会剩多少？这个对中国不利，对这些地区生活的藏族、蒙古族、维吾尔族、苗族、壮族等本身也恰恰是不利的。欧洲那么不同的民族、语言、文字、宗教信仰都和在一起了，中国怎么又硬要分裂呢？民族主义对内对外都不好。
当然，任何政府都要维护本国人民的利益，这是义不容辞的义务，但在文化上反复鼓吹，那就很危险。民族主义、国家主义最容易煽动人的情感，容易造成可怕的盲从，希特勒杀犹太人，即便很多人知情，当时德国民众普遍的情绪还是支持希特勒。
自近代以来，中国知识分子也一直把持着救亡的心态。现在忽然出现了新的情况，中国在实力上变成了一个大国。作为知识分子，该如何面对这个从未出现过的局面？
李泽厚：我从二十年前就这么说，中国要走一条自己的路，不能盲目地学习西方。中国如何吸收西方长处，目前这仍然是基本的、主要的方面，如何结合现实和传统做出转化性的借鉴，创造出拥有自己的新经验的体制，这才是好的，这是摆在中国，特别是知识界、理论界、学术界面前的重大问题。
“自由、平等、人权、民主”都是普世的，这毫无疑问，但在制度的建构上，不必完全照搬。在制度的设计上可以添加中国元素。比方说中国传统比较讲人情、讲协调，讲不伤和气，夫妻闹别扭、朋友闹纠纷不一定上法庭。我在文章中一再提到现在建立起来的协商、调解的机制，这就是中国传统，讲究情理融合。现在西方占主导的是“理”、“公共理性”，这仍然是中国目前极为缺乏而非常需要的方面、基础，必须具体落实到有操作性的法律层面上，但可以逐步加入中国“情”的元素。前不久公布的《中华人民共和国调解法》就说，首先建立在允许人家上法庭的基础上。愿意调解的可以调解，不愿意调解的，仍然可以上法庭。这个前提非常重要，这也就是我说的“西体中用”。
如果回过头去评价一下自己，您觉得自己是一个学问家还是思想家？
李泽厚：我从来不评价自己，评价留待他人或后人，不管别人说我是或不是都无所谓。我唯一堪以自慰和自勉的是三十年来，没有炒作，没有宣传，有的是批判、咒骂、嘲讽、轻视，但还是有不少人愿意看我的书。这就足够了，要什么思想家、学问家的头衔干什么？十年前在《浮生论学》中我说过，我欣赏梁漱溟说自己中学不行西学也不行，只是认真思考，对所思所说负责任，仅此而已。
（实习生曹柳莺对此文亦有贡献）