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原文标题：请为后代留住乡土的根——访清华大学建筑学教授陈志华

郑士波
陈志华，清华大学建筑学院教授，建筑学专家。1929年生于浙江省宁波市，1947年考入清华大学社会学系，1949年转营建系，系主任梁思成。1952年毕业于建筑系。当年留母校任教，直至1994年退休。早年主要从事外国建筑史研究，1987年他当选为俄罗斯古建筑科学院外籍院士。1989年后转入文物建筑保护及乡土建筑研究，对乡土建筑遗产进行保护，取得丰硕成果。主要着作有：《外国建筑史》、《外国造园艺术》、《意大利古建筑散记》、《外国古建筑二十讲》、《楠溪江上游乡土建筑》、《楠溪江中游乡土建筑》、《诸葛村乡土建筑》、《婺源乡土建筑》（合着）、《关麓村乡土建筑》（合着）、《俞源村》、《楼下村》、《中国乡土建筑初探》（合着）等。
步入耄耋之年的陈志华，笑称自己是“80后”。在很多人看来，他是何其幸运，能够成梁思成和林徽因先生的弟子，当面聆听教益。但是，他又是何其不幸，跟他的老师梁先生一样，把一生都献给建筑，不停地为保护古建筑而奔走呼号，却没有几个人肯听。
毫无疑问，陈志华是寂寞的，不知道他内心是否有晚年孔夫子慨叹“吾道穷矣”的悲凉。只知道，他内心一直念念不忘的就是那些正在迅速消失的乡土建筑，他要不余遗力地抢救它们。
他说，自己研究了一辈子外国的东西，老了却发现中国自己的好东西失去保护。为此，陈志华在退休之后，克服经费拮据等困难，20多年如一日，步履蹒跚地行走在颠簸不平的乡野路上，对全国近50处研究点展开考察工作。其中一项成果就出了二十多本书。也许有人会质疑他出书的速度，陈志华也很无奈：“出书实际上是为了抢救。因为破坏的速度太快了。如果保护好了，我们就用不着那么着急了。”
让人痛心的是，无论是学术界，还是官员，对乡土建筑的保护都认识不够。“很多地方因为弄错了一个新农村建设的概念，把老房子都拆光。我们毁掉了多少古村落！” 陈志华感慨地说：“如果决策失误，不管是在经济上，还是在文化上，损失都将不可估量。”
毋庸置疑，在文物保护上，我们跟西方比有较大的差距。陈志华回忆起，很多年前一位意大利的老太太带他参观家里房子的情景：“她拿着一盏很古老的琉璃油灯，指着壁炉边上只剩下不过三分之一的手绘花边说，这是洛可可的呀。你不知道她脸上洋溢的那种得意之情。这就是欧洲人对于文化遗产、文化成就的敬畏之感。”
陈志华在采访结束时总结道，我们不要因为一笔钱，就去放手拆除我们宝贵的文化资产——乡土建筑，它是不可再生的，一旦破坏，永不能修复。经济发展是很重要，但是能不能从文化的角度考量一下，目光放得全面一些，不要万事都只朝钱看。那样，社会会退化的。那时的大学，那时的先生
学习博览：您当年考清华是在社会学系，为什么要转建筑系？
陈志华：我是因为对建筑有兴趣，觉得挺好玩的，就坚决地转了。从社会学转到建筑学非常顺利，我直接到梁先生家里说我要转建筑系，他正在吃午饭，饭桌上就同意说，欢迎欢迎，去办手续吧。
其实，这两个专业还是有联系的。因为建筑学里头就包含着很多社会学的东西。我们现在做的村落保护，很多是社会学、乡土文化学的问题。它的民俗、宗派等的种种制度，其实都是社会学的。我转系的时候，社会学的同学还笑话我，说我胆子小，不敢为社会学的发展斗争，结果几年后，他们被一网打尽。社会学太危险了，它犯忌。
学习博览：您做过梁思成和林徽因先生的学生，当时两位先生给您留下哪些印象？
陈志华：我转建筑系是1949年，那时梁先生很少开课，他经常在城里忙碌，找梁先生请教有点困难。毕业留系工作后，我一般有问题就去问林先生。当时，林先生身体不好，没有课，但是我可以去府上请教她。当然，次数不能多，时间不能长。
我去请教林先生的时候，教研组的胡主任会一再叮嘱我：千万要注意，林先生病得厉害，需要休息。她讲的问题你听懂了，要转身就走。虽然，转身就走很不礼貌，但是大家都怕林先生疲劳。实际上，根本走不了，她讲累了就伸出食指来示意暂停一下，过一会儿又接着讲。她恨不得把肚子里的知识全掏给你。
林先生知识很丰富。我们去之前，都事先拿小纸条写了几个问题带着，但是林先生通常一个问题讲起来就像讲一堂课，她太渊博了。
学习博览：两位先生对您治学有哪些影响？
陈志华：他们给我最大的影响就是：对学术问题要有献身精神。他们那时候去做田野考察，都是小毛驴拉着车，丁丁当当的就去了。有时候社会治安很差，还得弄几个武装警察跟着呢，那么艰苦。梁、林二位先生生活本来很优越的，但是他们能够到最艰苦的地方去，在吃不饱、生了病没药治的情况下，开拓学术，完成了大量的学术启蒙工作。
学习博览：那时候清华的教授都像梁先生和林先生那样对学生好吗？
陈志华：当然，那时老师是真关心学生。国民党抓左派学生，学生能躲在老师家里，一躲一藏就混过去了。那时候整个学校的气氛是学术，跟现在不太一样。我是解放前两年到清华的，每个周末都有教授做各种讲座。老师大都有办公室，你敲门进去，他也不问你张三李四，随便请教问题，他们都会很认真地告诉你。有个系主任说过这样一句话：我心思不在女儿身上，是在你们身上。我们常常礼拜天去找他。他常去东交民巷的外文书店，每当有什么新书，他都会第一时间通知我们。
乡土建筑装的是乡土文化
学习博览：多数人对乡土的感觉常和落后联系在一起，您怎么看？
陈志华：你要下了乡以后，就知道中国的农村有中国文化的根，而且是一个文化的大博物馆，中国文化一多半在乡土农村，中国的文明就是乡土文明。
我们中国的文明，比如说科举制度，一半的进士是农村出身的；中国的昆曲就是在农村发展的；龙灯、龙舟都是农村人玩出来的；剪纸也是农村出来的；读书人的书、木刻印刷出来的书，出版业都在农村；着名的藏书楼多半在农村；白鹿书院、岳麓书院都在农村，而不在城市里……
学习博览：很多城里人对乡土建筑还不是很熟悉，您能给定义一下吗？
陈志华：下定义往往是所有的学术活动里头最难的一条。“乡土建筑”我也只能说一个大概，就是农村生活所需的又是村民所造的各种类型的建筑，即凡是农村社会里头的各种各样的建筑都属于乡土建筑。
学习博览：乡土古建筑在中国的状况是怎样的？是不是发达的地方破坏多，偏远的地方保存得好一些？
陈志华：全中国都有，它的地方性很强，但是现在不少地方的差不多都被毁坏得没有
了。这几年，经济发展比较快而文化跟不上的地方毁得快一些。
学习博览：保护乡土建筑，不是单单保护一两处建筑，是不是要整体地保护一个村子？
陈志华：中国乡土建筑的一个特点是，它往往形成一个完整的村落——不是东一座房子、西一座房子。所以，应该以村或者小镇作为一个研究的课题。一个完整的村子有许多种建筑，功能和形体大不相同。他们构成一个有机的系统：一个孩子一生下来，祠堂里头就有你的登记了，过了几年，有你的“身份证”了⋯⋯整个我们的乡土文化都在这些村子里头。因此，我们要保护乡土建筑，就是要保护一个村落整体。不然，一个美丽的老房子，后面是几层高的新楼，怎么看怎么别扭，近年来，这种情况在全国的城乡都已经不少了。
文物能造假吗
学习博览：您在1989年后从事乡土建筑的保护，对现在各地的保护现状乐观吗？
陈志华：这个说起来就很揪心。我去年去了南方一个县，县长得意地跟我说，我们有两百多个村子，已经决定要保护两个。我说，两个太少了吧？县长赶紧找县委书记商量，然后说：看在您的面子上，再增加一个，保护三个。
这三个村子，其中一个是我见过的保存得还算完整的，其他的几个村子现在都完了，全部被破坏掉了。我是想抓紧抢救，能抢救一个是 一个，实在抢不了一个村子，那就抢救一个庙也成。
学习博览：您在做研究考察的过程中，是不是经常会遇上破坏文物的事情？
陈志华：是啊，而且毁坏得很快。我们在做乡土建筑研究的时候，有一年，一位副县长说，你们要看好村子，我的老家就是好村子，我带你们去，你们一定喜欢，是非常好的水口建筑群。我们就赶快跟他去，一天都不敢拖。结果走到那个地方，这位副县长就蹲在地上，捂着头哭—村子拆掉了。两三年没回去，那么高高兴兴地带我们去，一看都拆掉了。
学习博览：现在很多地方不是都在大搞申遗嘛，对乡土建筑的保护没有起到一点作用吗？
陈志华：申遗，对我们来说是件很糟糕的事情，我是一直反对的。一些地方申报了世界遗产，保住了一段时间，申请一通过，就开始破坏。因为游客来了要吃饭，就把建筑拆了开饭店。
花了那么多人力物力，好不容易弄成世界遗产，常常不到一年就毁掉。文物，是千秋万代的，每一代人都要保护，不能毁于一时。
学习博览：很多地方官员不懂文物保护，但却有权力破坏，这点真可怕。
陈志华：唉！我们去贵州考察，其中很大的一个村，保存得还好，我们一回来就给国家文物局打报告要保护，结果不到一年就拆了许多，也瞎造了许多。
中国现在很多地方在造假，旅游局也参与造假，有个地方说乾隆皇帝去过，我仔细一查，乾隆根本就没去过。旅游的目的是长知识，结果是旅游一次上当一次。我曾陪国际文物建筑保护界权威英国费尔顿爵士去长城考察，他看了说：你们把长城毁掉了。伊斯坦布尔那个墙，你不是看过嘛，人家怎么保护的？塌了就是塌了，要尊重历史。你们的保护，就是造假。国际上公认为最糟糕的就是做假东西。
我们没有权利去破坏
学习博览：国内在乡土建筑保护方面，有没有成功的案例？
陈志华：有，就是诸葛村，在浙江兰溪市。诸葛村是一个自己管理自己的文物村落。他们强调，这个村是我们的村，我们诸葛村自己要保护。对那些老建筑，他们认真维持老样子，终于保护下来了。
学习博览：您是怎么去的诸葛村？
陈志华：1990年，我们去浙江做田野考察，做完新叶村之后，就来到诸葛村。我和李秋香老师去的时候，他们不知道我们是干什么的。一会儿，村长就来了，我们说是来研究这个村子的。书记很快就报到市里去了，先后来了好几个局长跟我们谈，我们给他们介绍我们所做的工作。后来副县长来了，他看我们好像什么都不怕，有点发怵，就回去了。
学习博览：那么村民对您的考察工作支持吗？
陈志华：村民非常友好，他们个性淳朴。我春秋两季都会带着学生下乡去，村民对学生非常喜欢。我们做完了测绘和考察，就给诸葛村做了一个保护规划，由文物局出面，开了个会，相当成功。他们做得也不错，尽管还有些问题，但都可以解决。
学习博览：您认为诸葛村最宝贵的经验是什么？
陈志华：就是不管怎么难，老的千万别拆，该保护的保护，该修缮的精心修缮，不改变原相。专门开辟一个新区。新区和老区中间有一个隔离带，种上点树，区分一下。
文化遗产属于全人类，乡土建筑属于后代子孙，我们只有责任去保护它，而没有权力去破坏它。
文化是硬实力
学习博览：在文物保护方面，西方有哪些经验值得我们借鉴？
陈志华：上个世纪80年代，我去参加在意大利举办的第一届文物建筑保护国际研讨班，在那儿待了八九个月，感受到意大利在文物建筑保护上做得非常好。为了保护罗马老城，就在古城外，隔开相当大的距离，建现代化的新城，古城里的古建筑和废墟原样保存不改。
意大利一直有保护文物的传统。第二次世界大战，盟军在欧洲一登陆，墨索里尼就投降了，因为不能打，意大利都是文物。1947年，意大利将文物保护作为一项重要国策写入宪法。当时每年有20亿欧元的财政预算用于文物保护事业。它的文物建筑保护工作直接向议会负责，而不是向政府负责。
学习博览：那里的老百姓对文物保护是什么态度呢？
陈志华：意大利居民的文化水平普遍很高，我在意大利，很多老建筑的房主都乐意带我去他们家里参观。意大利老建筑的卧室，有些不开窗户，黑咕隆咚，有的家具显得很旧，但是他们都很自豪，引以为荣。很多罗马的居民反倒不愿意到现代化的新城去住，更愿意住在很旧的老城里。
我多次到罗马大学一个教授家里去，他家阳台的栏杆坏了几根，就放在阳台上。我去了好几次都看见坏掉的栏杆还放在那，就问他：你怎么不修一下呢？他回答我说：已经登记了。我说，就几根栏杆还用得着登记呀。他说，罗马城里所有的房子都是文物，我们就没有资格动。我在那里待了八九个月，走的时候，栏杆还在那儿放着。那里的百姓就是这么尊重文物：原来是什么样就是什么样，个人没权力去动。
学习博览：如果文物万一有毁坏，怎么办呢？
陈志华：肯定是要维修的，但是会非常专业和严谨。在意大利北部有个兵营，是当年拿破仑占用过的，当然是文物了。兵营的二层，因为希特勒又曾经占用来养过马，有一片地板由于年久失修，烂掉了。怎么办？各国专家前后开了六次会，最后决定修补一下。
他们把地板上那块地方补上去的木板条，横过来放，而且高度差那么一点点，然后他们在旁边墙上挂个牌子，写上这段历史。他们搞这个区别就是要留着这个历史，人家不像我们修得天衣无缝，那样历史就没了。这件事，我记得特别清楚，因为它对文物建筑保护来说，实在太重要了。我特别佩服意大利人的那种认真劲儿。
学习博览：您觉得我们真正要向人家学的是哪些更深的东西？
陈志华：去年，瑞士一个村庄地下发现价值12亿美元的金矿，是开矿还是保留村子的原貌，进行了数月的辩论，公投的结果是老百姓要老村，不要开采金矿。
这在中国简直是难以想象的。但是，文化水平这种东西就是硬碰硬，这方面我们跟人家没法比。文物是我们最宝贵的财富，不保护，一破坏就没了，它不可再生，不可补救。我们现在要做的就是提高我们民族整体的文化水平，认识我们民族文化遗产的价值，不要总是急功近利。文化再也不能随意被我们糟蹋了！
（转引自《学习博览》2013年第5期）