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原文标题：回归乡土——对话乡土建筑专家罗德胤

文琴燕
罗德胤 清华大学建筑学院讲师、乡土建筑研究所副所长，主要从事中国乡土建筑和建筑社会学的研究。
中华民居：费孝通在早年曾提出了“乡土中国”的理论，通过“乡土”这一概念表达了一种态度、一种关怀；而你从乡土建筑角度来研究乡土社会，这是一个独到的视角，能谈谈你对“乡土建筑”的理解、定位吗？
罗德胤：费孝通关于“乡土中国”的提法并非原创，“乡土”这个词唐代文献中就有。费先生的贡献在于把“乡土”和“中国”组合起来了，提出这样一个观点：中国说到底是一个乡土社会；当然不排除其中官方的、正统的成分，但是与西方是非常不同的。西方社会的发展主线classical（经典）的：从希腊罗马，到中世纪、文艺复兴，以至现在，波澜壮阔。
中国的文化、历史、社会习俗的内容，基本上都可以放到“乡土建筑”这个大框架里。这是一个比较广义的概念：它包括独立建筑，也包括独立建筑形成的社区，以及由此形成的聚落和聚落群。
从乡土建筑角度来研究乡土社会，是由陈志华先生首先提出的。他的视角比费孝通先生更微观而具体，把政治、经济、文化各方面的因素都放到“乡土建筑”这个边界或范畴下进行研究，由此形成了互相关联的有机学科。
陈先生1948年上清华，读的是社会学专业。第二年因为院校调整，清华社会学系撤销。他当时只有两个选择：一是到人民大学继续读社会学，二就是在校内换专业。他原先听过梁思成先生讲课，很受感染，于是就萌生了转去建筑学系的想法。他找到梁先生，梁先生表示欢迎，说，“有社会学背景太好了，我们需要这样的人”。所以陈先生就转过来了，主要任务就是跟着苏联的专家讲建筑史。于是就写了第一本书《苏维埃建筑史》；第二个要写《外国建筑史》。因为要写教材，就又读了很多书。他的外国建筑史教材现在是全国通用的教材，再版了好几次。由于他的社会学背景，他在研究外国建筑史的时候，也很关注建筑和社会、人之间的关系。我觉得他一 直在寻找一个切口，能够研究建筑和人、人的生活之间的关系，而外国建筑史这门学科对他来说有相 当大的障碍，那时没有条件出国，学术积累也不够。但是做中国国内的就现成多了。所以这个转变看似很剧烈，其实他内心方法论和本体论是一致的。他退休之后，有了时间，又有经费支持，得以实践他的理想，从此就干起来了。然后发现乡土建筑确实是个宝库。
以前不是没有研究，但出发点不一样，以前强调民居的建筑类型、构造，以及如何为建筑设计服务，这是从建筑设计的专业角度来研究民居的。陈先生进入这个领域以后，基本上前面这些研究也做，但退居第二，越来越重视建筑背后的社会文化，那些才是第一位的。现在我们延续的是他的思想，因为这个东西确实很好，而社会学又没有去做，那我就只先把它记录下来再说。
中华民居：中国幅员辽阔，地区差异性很大，你从196年就跟随陈先生从事乡土建筑研究，你对这种“差异性”如何理解？
罗德胤：中国的地区差异性是非常明显的。中国地域广阔、历史悠久，给我们提供了一个很好的研究背景。欧洲最高峰是阿尔卑斯山，海拔4807 米；中国的珠穆朗玛峰海拔8848 米，只珠峰大本营就已经5500米了。中国的地理差异很大，形成了地势上的“三级阶梯”，及丰富的地理特征。
与地理差异紧密相关的是气候差异，它直接影响到人居形态。时间久了，文化的因素慢慢起作用，就在不同地理背景、文化背景、经济背景、民族、社会习俗等条件下形成各具地方特色的民居。
进行乡土建筑研究，最关键的是研究方法。我们现在常用的方法是“打点”：尽量选择不同省份，又要考虑同一省内的内部差异，因为有的省内差异不亚于整个欧洲。不能光盯着建筑看，要转换思维，考察建筑背后的深层次的原因，多问几个“为什么”。目前为止，我们做了将近20年的研究，去过11个省份。但还有很多地方没有“打上点”，很多地方没有去，这次地震波及的几个地方我都没去过，非常遗憾。那里有桃坪羌寨、萝卜寨等特色民居，这次地震中都损坏严重，以后恢复起来也不容易。
中华民居：您说过，一个村庄就是一个完整的建筑；那么，究竟是怎样的文化和社会因素使得 村庄能够超出了单纯建筑的范畴，成为 乡土文化的一种象征?
罗德胤：一个村庄为什么是那样，为什么选址在那儿，为什么盖那样的房子，除了选址、用料这些基本的因素以外，还有社会、经济、文化、习俗等方面的因素，这些是比建筑技术更重要的原因，而且也可以从中看出建筑是文化的一种综合体现。
中华民居：您打过“点”的地方，在您和学生考察过后，当地借此由头进行再开发，很 多甚至是过度开发，结果往往对当地文化造成了破坏。您如何看待这二者之间的矛盾？
罗德胤：首先，我们做乡土建筑研究，基本任务是记录历史信息。包括：建筑信息、建筑背后的历史信息、文化信息、社会经济、习俗各方面的信息。今后人们想了解现在社会是什么样子，至少有个东西可以做参考。
学术研究需要逐步的积累。解放前我们的学术研究受西方影响，解放后这个传统断裂了，重建时发现困难重重。现在大家都意识到学术积累的迫切性和重要性，也有很多人开始关注、保护乡土建筑。但几乎是无一例外的，所有的这些地方，一旦被开发，很快就会转到如何满足经营、满足旅游者、满足当地政府上来：这些乡村都是自己经营、自给自足的，至少可以改善现有的经济条件；旅游者又对景区提出了更多的要求，配套设施的进入势必影响原有的乡村形态；当地政府则希望这些村子可以甩掉穷困的帽子，不用再给扶持。在这三种力量的综合作用 下，乡村不可遏止地进入到自我经营的漩涡中，不能自拔。
从整个国家层面来说，保护乡土，不是因为它有旅游经济收入，是为了让我们的年轻人、让我们的文化有个积淀，从而能够了解历史。人的素质也就越高，对历史了解越多，这是个“两条腿走路”的问题。一个人要学习“数理化”，也要学人文学科，人文学科中最重要的就是历史。保护乡土，应该是个国家行为，有个通盘考虑，而不应该是单打独斗的。
中华民居：针对这次地震以后的重建活动，考虑到传统与现代的共存性，重建过程中能否借用乡土建筑的有益元素，您能否从乡土建筑方面谈谈重建的一些具体原则性的问题?
罗德胤：说老实话，这个问题大家都很关心。但是，如何在建筑设计上延续文化，其实不是我们该做的，而应该是建筑师考虑的问题。现代建筑就是现代建筑，所谓延续，传统的 因素能体现的就体现，体现不了就不体现。既要防止“千城一面”，又要增加建筑的多样性，那么，把乡土建筑作为一种设计的元素是未尝不可的。
但是，在修复古建的时候，要尊重老房子，要尽量修缮它，但修复必须有依据，要把历史信息尽量充分地展示出来，而不是展示自己。古建修复是展示古人智慧，而不是展示建筑师的智慧。
古建修复讲求“逐步退让”的原则。就木质来说，有的木头能继续用，就尽量延长它的使用年限，但是不能搞“一刀切”，要尽可能多地保留的历史信息。比如一根柱子，时间长了，木头会裂，底部也会腐朽。比较简单的办法，就是把另外用一根木头把它换掉，这不是不可以。但最好的做法是把下部的墩阶去掉，再接一段，用铁箍子箍上。也就是说，我们做不到一百分，就做九十分；最好全保，保不了全部保局部、保一部分，保不了大部分保小部 分，保不了小部分保构件也行，实在没有的，就留个构件，放在墙上，挂博物馆也行。这也是一个道德原则，目的还是保留历史信息。不能因为它反正迟早要毁，就干脆给一下子全部改变。
灾后重建，我唯一的意见就是：小心打造古镇。四川打造古镇是最厉害的，最明显的例子就是锦里，锦里整个是重新打造的；成都的宽窄巷 是拆掉重建的，但是也很无奈。这个项目开始的时候我还参加过，开发商本来是想把它整个推掉，盖高楼重建。后来说服他们保留尽可能多的信息，但在实际操作中，就会发现房子非常破，必须把人全部迁走。
这样的情况，国际上通行的做法都是：第一，房子冻结，不允许有任何大的变动，保证它不会有进一步破坏，然后慢慢地进行修复。第二，人冻结。人冻结并不是说完全不让人流动，但至少不能把房子据为己有。因为房子进来人以后，会对房子提出很多更高的要求，起码荷载不一样，老房子根本无法满足，只有拆掉重建。拆掉重建的方法一般也比较简单，把老的木构件编号、老砖编号，重建的时候能用老的就用老的，也算是一种功德；但也没有，因为这做起来太麻烦，成本比较高，所以拆掉重建比较快。
中华民居：还是讲求一个“以人为本”的原则。
罗德胤：“以人为本”并没有错，但是以两个人为主就不需要那么大的改动，而以两百个人为主，房子就承受不了，那就只能改，就得拆掉重建。而且重新建的时候，墙也好，瓦也好，水暖电也好，都是用现在的新房子的标准来要求，最后出来的就是假古董。
（转引自《中华民居》2008年第1期）