王国斌教授访谈录（二） ,对于想了解历史故事的朋友们来说，王国斌教授访谈录（二）是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：王国斌教授访谈录（二）

王国斌讲述清史所2011级博士韩祥采访及整理
清风：您认为从宋代至清代中国的经济是有巨大变化和发展的，但一些学者的研究却显示这种变化只是量变而不是质变，您如何看待这一观点？
王国斌：首先，我觉得这种只有量变没有质变的观点还是一个传统的看法，比如，黄宗智的“过密化”，马克思的亚细亚生产方式，还有近代化理论等等，都是强调除非有类似西方的发展，中国才会有实质性的变化。这是一个很普遍的看法，我们在问这个看法对不对的时候，要注意研究具体的现象，看有怎么样的转变。只有西欧美国发生了真正的工业革命，这是我们都知道的，但工业革命发生发展的主要因果关系至今学术界还在讨论，没有弄清楚。
黄宗智的研究还是类似传统马克思的方法，注重生产关系、社会形态等因素，从这种理论模式方面看，中国是不可能有质变的。但真若这样，其实就没有什么研究的必要了。我们看中国清代的经济，什么是继承性的，什么是发展的，如果深入分析，我们就可以看到，肯定存在一些实质的进取性的变化，不然清代中国如何支持那样庞大的人口规模呢，如李伯重在江南农业上的研究也显示这样。
我们有两个问题需要解决，一个是中欧经济发展差别的原因究竟在哪里？彭慕兰有一种说明，我和Jean-LaurentRosenthal有一种与其相关但不同的说明，黄宗智也有一种说明，我们可以来评价这些不同的说法；另一个问题是，工业革命以后，其他的地方有什么实质的变化没有？前面SugiharaKaoru教授的说法让我们想到日本与中国在这种情况下是如何变的。这两个问题是我们研究具体情况的两个挑战，比如，明清时代的经济史告诉我们，在乡下，经济方面的变化其实比欧洲多，但这是不同的变化，不同于工业革命。所以，我们不能以工业革命为标准，就简单地认为西方有工业革命就变化得早，中国没有变化或者变化发生得晚。
回到前面曾谈过的中欧比较的问题，我觉得像工业化现象还是在大区域之间做比较更合适。你可以看北美，它的工业化过程虽模仿西欧，但却更复杂，它庞大的版图中有工业化的区域，也有未工业化的区域，而后者有着发达的商业贸易，所以其经济发展的过程有与西欧相似的地方，更有不同的地方，这是一个很复杂的过程。同样类似的问题是，为什么南美没有的这样的一个发展呢？
欧洲工业化的发展是自西往东，政府性的角色也不一样。而黄宗智利用的说法是他以前的一个同事（现在是我的同事，RobertBrenner）的说法，Brenner教授的说法还是以英国为主，他研究的问题是为什么法国等其他国家没有资本主义发展。其实，这些地方都有发展，并不是只有“英国模式”的发展才是发展，发展有好多种。这也体现了进行区域比较的重要性，世界上的大区域既有其自身特色，也有一些的共同点。
黄宗智认为明清以来的中国经济处于一种没有发展的增长状态，强调农民劳作的边际报酬递减现象，但是你看他跟彭慕兰在亚洲研究刊物上的争论，彭慕兰已经指出，一方面，他错误地将边际报酬递减和生产力下降两个不同的概念等同起来，所以很难从经济学的理论层面探讨他的理论假设；另一方面，他论证所引用的数字是不准确的（由于黄在计算过程中将小数点向左移了一位，他所估计的棉纺织女工的工资比实际数字低了十倍），所以也很难在一个确切实证基础上讨论他的结论。当然，黄宗智在回应中说这个数字不重要，强调他的研究是全面性的，但他这种全面性到底有多大的根据呢？我是说，获取清代具体经济的数字根据很困难，我们并不知道GDP这样的统计数字，但是如果你看民国时代的江南就会发现，1930年代的发现与日本相比，差距并没有太远，在1937年之前仍在发展，而江南这个区域与英国是一样大的。从这个现象来说，黄宗智认为中国等到1949年以后才有发展的观点，我认为是不合适的，因为其观点没有区分中国很大的区域性的不同。我觉得他第二本《长江三角洲的小农家庭与乡村发展》的书最后没有真正面对中国近代的工业发展现象，包括上海及其附近的地方都有发展。还有一个问题是说，这样一个发展过程真正跟具体的法国或英国等欧洲地方做比较的时候，会发现欧洲那里的发展过程在数量上并不是很快，而是非常非常慢，而且跨越了很长的时间，单纯从数量角度来看，你甚至很难指出哪一段时间对应着“工业革命”。也就是说，工业革命并不是一段爆炸式的增长时期。现有经济学家的研究显示，他们很多人不大喜欢用工业革命这个说法，因为从数字来看并没有多大变化，但是制度性与结构性的转变（从农业转到工业）则是很巨大的。那中国的问题是，要想实现像欧洲那样的转变很难，欧洲的人口少，而中国清代绝大部分人口是规模庞大的农民，即使到了改革开放的时候70%多的人口还在乡下，好像直到去年中国的城镇人口才达到50%，从这点上看，我们就很难想像中国清代会出现欧洲那样的转变。但是若回到清末的江南地区，Skinner教授的研究显示当时江南的城镇人口比例已经超过了50%，与中国的其他地方很不一样。这表示当我说中国没有转变的时候，同时应该对应地说欧洲，欧洲就应包括东欧，而东欧直到20世纪上半期才有一点工业。所以，比较研究中国的空间选择非常重要。
清风：那在这个问题上，有一些学者认为您的研究存在一定的可商榷之处，一种看法认为您有一种主张资源起决定作用的唯生产力史观，比如强调中国农业与手工业的“斯密型成长”在19世纪前并不亚于欧洲，而欧洲之所以能突破这种增长瓶颈是由于偶然发生的煤炭资源开发与海外殖民扩张，并回避了中欧之间在制度、生产方式、历史演进路径方面的差异。您如何看待这种说法？
王国斌：对，我在前面已经开始涉及这个问题了，其实我已经对《转变的中国》里关于资源的看法有了修正，我和Rosenthal教授对此的修正是，对一个大问题作真正科学的说明是应该包含很多可能性的，历史现象与过程太复杂了，可影响的因素太多，我们只能说在某些条件下更有可能发生某种结果，也不能简单地把真正发生了的事等同于当初最有可能发生的事。所以，最简单的一个经济学说法必须要注意到研究对象的差别，我《转变的中国》书中只是从经济发展脉络里来解释技术转变，而且我说明了其他的解释也具有一定的合理性。
清风：还有一种看法是说，您虽然明确反对“西方中心主义”，但在您的研究中仍未摆脱套用西方模式解释中国的困境，比如使用简单化了的“斯密型成长”这一西方概念模式，套用到明清时期的中国江南，而中英18世纪时在社会分工方面存在巨大的差异，并非“斯密型成长”可以将这些差异消解掉。对此您如何回应呢？
王国斌：对，这是一个很重要的问题，需要弄清楚。一个理论与其所分析的现象，肯定是从一个地方考察出来的，这是不能避免的。但问题是说，西方中心主义那套说法，看到别的地方有不同的发展，就认为此地出问题了。我的研究主要是针对这样一个说法。我们社会科学是希望能够找到一些合适的角度或关系，来分析不同地方的类似现象，看看能不能利用在某地方首先发生的一些经验，来考察其他地方类似的现象，用事实的标准来寻找根据。如果有根据，那么不管这首先是从哪里发生的，都可以用在其他有类似现象的地方，这并不是在套用西方模式。而西方中心主义却是旨在寻找世界其他地区和欧洲的不同，并且将这些不同之处当做中西发展差异的原因，这与我们在相似地方寻找共通经验的方法是很不同的，是两回事。
关于中英在社会分工上的差异问题，这个题目提的很好。二者在分工上确实是不同的，这正好证明我的研究不是在套用西方模式。因为在欧洲分工是靠市场的，中国与日本分工就在家内，做欧洲史的学者老觉得中国或日本的分工不是真正的分工，其实中国、日本的分工是没办法，只能这样做。用一个经济学的概念来说，经济学很注意到我们组织经济活动的两种模式，可以通过依靠价格机制的市场，也可以通过“firm”（不单指公司，而是一种生产单位，生产单位内部对生产活动的调节，不是靠“价格”机制，而是通过内部的行政协调机制。从这个意义上说，中国的“户”可以看作是经济学上的一个“firm”）,经济学有不少研究在关注生产单位与生产市场之间的关系变化，这是很重要的。其实在中国、日本，生产单位在市场或劳动方面的变化与西欧不同，但这种“不同”并不是说哪个好、哪个坏，而是要看结果。我认为在结果上，两个地方都有分工，分工的结果也都是利用市场来卖商品，这种现象表示结果是分工的，而且商品的流通也一直在扩大，中国江南在这方面可以与英国放在一个概念中进行比较，有一定的可比性。
清风：在阅读《转变的中国》书时，常会感到在运用中文原始史料上的不足，这也许与您的宏观论述的性质有关，但是无论如何史料是论述的基础，您在研究过程中是如何筛选和使用中文与外文史料的？
王国斌：这本书并不是考证性的研究，也不是依据原始史料来写的，而是综合性的一本书。但这是一个很重要的问题，需要我们重视。在处理史料时，一般有两种办法来做，一种是传统的办法，先选某几种材料，再通过详细考证来理解，并解释这些材料所反映的事实与问题是什么；另一种则是从分析问题的角度展开的，先依据问题来选择材料，再按一定的理论使用这些材料去解决要所分析的问题。当前的研究，以第二种方法为主，但也必须要重视第一种方法，首先要对材料的内容有一个真正的理解，对我们要利用和不予利用的材料的内容都要比较清楚，不然我们就会只注意找有利于我们观点的材料，而这是很危险的。
清风：您曾为弗兰克的《白银资本》作过序，关注白银在区域与世界之间经济流通的重要作用，认为白银的这种世界影响对当时的中国来讲是一种重要的外部因素，但您更关注区域内部的自身因素，曾讲过“没有这些美洲白银的进入，亚洲的商品经济还是会有所发展，它有其自足的发展逻辑”（《区域性世界与世界性区域》，《史林》200705）。最近林满红的《银线》一书出版，并译为中文，该书认为正是美洲白银供应的骤减才引起了几乎颠覆19世纪上半期清王朝的经济大萧条和社会大动乱，您对此种观点的看法是什么？
王国斌：这个问题很值得探讨，并可以进一步解释我的说法。我的意思是这样，假设没有白银的话，中国大概会产生其他的一种货币，来保持其经济的发展。但是在确定使用白银并形成一个制度以后，就会受到白银流通的影响。所以，林满红教授的这个说法并不与我的说法冲突，因为我更关注另一个问题，就是清代商品经济发展的自身连续性问题。如果中国的货币不是白银，也会有其他种类的货币作为替代来维持商品经济的运行，但当货币选择是白银时，在18世纪全球性的生产贸易体系逐步建立后，中国受白银供给的影响就会越来越大。
清风：关于您和您的同事被当作加州学派，您有什么看法？如果您同意这种看法的话，您觉得你们共同点在哪里？差异又表现在何处？
王国斌：是别人把我们当作一个学派，我们自己没有说我们是一个学派，我们没有一个学派内在的统一观点和组织。不过，我们几位都是从反思西方中心主义理论方法并努力摆脱其影响的情况下，去进行研究的，而且我们都是在别的学者的成就基础上来研究的，比如，我自己的研究就是从日本的经济史学者、欧洲的欧美史学者的成果基础上进行的，彭慕兰的情况也是如此，李伯重的情况稍有不同，因为他的中国史底子更强。当然，我们在研究对象、研究方法上有一定的相通之处，但我们并不是真正意义上的学派，一点组织都没有，非正式的也没有。而且我们之间肯定也存在着差异，对一个具体现象的解释也会有差别。但大体上，我们希望能够研究的目标有着一个相通的方向。
清风：最后，我们想请教，您如何看待今后中国经济史研究的发展趋向，尤其对您所倡导的这种中西比较的研究方法有何展望？在理论方法上对我们有什么建议？
王国斌：目前的情况之下，比较的重要性还存在，但这种重要性可能有变化。在国内，中西比较研究还需要进一步加强，对国外历史研究的认识与理解要加深，必须要动手看看西方历史学的具体成就，多利用西方的第一手资料，当前国内在这方面常常只是利用第二手或第三手的资料。另一方面，当我们真正深入研究中国经济史的时候，其实不必靠比较，而需要深入研究自己的领域。我做比较史是为了解放我们的思想，破除西方中心主义的束缚，不必跟着他们来做。所以，如果已经真正解放了思想的话，比较研究就没有像以前那样迫切了。
此外，在理论方法上，我们必须要有一个广阔的视野，尤其是你所反对的方面，比如我反对西方中心主义，但我必须首先要真正理解它的理论方法与相关论证。社会科学是利用一些理论，看它在不同的情况之下，它的解释能力有多大，如果能够解释类似的地方，那它的适用范围就扩大了。比如阶级分析方法，在中国社会转变如此迅速的当下，阶级肯是一个很重要的分析单位，有它的适用性，但要真正理解这个阶级单位是如何产生的、其之间的关系是怎样的，也必须要利用其他的一些理论方法来进行研究。所以，在研究中保持一个宽广的理论视野也非常重要。
清风：非常感谢您接受我们的采访，谢谢！
王国斌教授是美国加州学派代表人物之一，主要研究中国政治、经济和社会变迁模式的比较研究，尤以18世纪的中西比较为主。代表作有《转变的中国：历史变迁与欧洲经验的局限》（ChinaTransformed:HistoricalChangeandtheLimitsofEuropeanExperience,CornellUniversityPress,1997)，以及"EastAsiaasaWorldRegioninthe21stCentury"等重要论文。
编者按：2012年4月12日下午，应中国人民大学清史研究所的邀请，美国加州大学洛杉矶分校历史系教授王国斌做了以“经济史与发展经济学：谁的历史，谁的发展”为题的学术报告，后接受清史研究所2011级博士韩祥采访。
（来源：清史所2011级博士韩祥供稿）