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原文标题：一个口述史学者的口述——定宜庄博士访谈

[作者简介]
许斌（1972-），女（汉族），河南汝州人，中国人民大学2002级社会学博士研究生。
定宜庄（1948-），女（满族），北京市人中国社会科学院历史研究所研究员，历史学博士，博士生导师。
[摘要]定宜庄博士是一个做满族口述史成果丰富的学者。中央民族大学的学术风格和研究取向直接影响了她的学术风格和研究取向。民族和性别的优势使她把满族妇女作为自己做口述史的切人点。做口述史对她的历史观产生了重大影响，或者说是从根本上改变了她的历史观。顺其自然是她做口述史最大的心得和体会。强调口述史擎应注重人文关怀。
[关键词]田野；口述史；文献史料
许斌（以下简作许）：定先生，您是一个做满族口述史成果丰富的人，尤其是您的《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》影响很大。我读了您的口述史作品，和您的自述后，受益匪浅。我想我们合作，做一个“口述史学者的口述”。一方面，请您谈些您作调查研究的经验，和您对研究方法的思考。另一方面，请您也谈谈您自己。这样，或许可以让您的口述史的读者更深地了解您的怍品和您自己。
定先生，您从北京师范大学历史系毕业后，是什么原因促使您选择了中央民族学院（现为中央民族大学）的满族史专业，作为攻读硕士乃至博士研究生的方向？这一选择与您自己是满族有关系吗？
定宜庄（以下简作定）：选择报考中央民族学院，主要不是因为我自己是满族，而是与我插队有关系。我在内蒙古插过六年队，所以对内蒙古牧区就有些了解。当时，我在北京师范大学读书，有一个教世界史课的老师说，你在内蒙古待了那么多年，对牧民的生活那么熟悉，又会讲蒙语，这就是你的特长，你应该发挥这个特长才是。所以写大学的毕业论文时，我就把成吉思汗死后，蒙古人对他的祭祀以及信仰的神化作为论文选题。指导老师觉得这个选题有点偏，就建议我自己去中央民族学院，找个研究蒙古史的先生来指导我。我就这样找到了贾敬颜先生。贾先生现在已经去世了。在民族学院那些年，除了我的导师王钟翰先生以外，他对我后来治学的影响是最大的，这点我在我写的《满族的妇女生活与婚姻制度研究》一书的后记中特别提到过。当时，我一下子就被他研究的蒙元史吸引，我就想考民院蒙古史专业的研究生。可是贾先生因为头一年招了好几个，我报考的那年不再招生。我既然已经准备了考民族学院，就浃定改报王钟翰先生的满族史。因为我本人既然是满族，能有机会学习满族史，也是求之不得的事。、
许：您从十几年前在中央民族学院攻读满族史博士学位时起，就热中于到全国各地的满族聚居区进行实地考察。如今，您已成为用田野作业方法做满族史的成功者。您能否就您在研究过程到隔膜。这是民院的特色，也是在其他大学很少有的情况。还有就是，我们上一代搞民族学和民族史的学者，大多数人都参加过20世纪50年代的少数民族社会历史调查，这对他们的影响很大。所以，我一到民院，就觉得与北师大的历史系有些不一样，民院历史系很多研究民族史的先生，都有相当丰富的作社会调查的经历，至少他们对这种调查实践不抱有什么偏见，有时还挺专业的。我印象最深的一件事是，我第一次下去实习时，系里负责的老师兢问我，你有相机吗？如果没有，可以开个条子从系里借。回来后，（系里）问你报告交了没有，我说交了；那照片为什么没交，我说什么照片，他说你下去干嘛去了，为什么不照相。我后来才明白拍照是民族学家下乡做田野必须要做的事。我后来到社科院的历史所，再想从课题费里报销胶卷和洗印费就很困难。
我的老师王钟翰先生被学术界公认为是以传统史学方法治学的学者，而且以考证见长，可他同样重视调查。他第一次带我们几个研究生去东北，回来后写了一篇《东北考察记》（后来发表在谭其骧先生主编的《历史地理》上），在这篇文章里，他结合实地考察的经历和历史文献，考证满族所谓的发源地——长白山究竟在何处，还记录了在齐齐哈尔的公园里发现的袁崇焕后人寿山的碑文，并从中引发出对清代旗民间、满汉间关系的一系列思考。我看到这篇文章之后震动很大，因为同样是走了这一圈，我怎么会对他看到、想到的东西，如此地听而不闻、视而不见，如此地走那么一大圈然后两手空空地回来。从那个时候开始，我就要求自己再下去时要用脑子，用眼睛，要有所收获，而不是瞎玩。但是我当时还不知道该怎么做。用的基本上还是解放后民族史那种社会调查的路子。后来，我觉得越来越接近于人类掌的田野，是受胡鸿保先生的影响。我读博士时到福建一带作考察，回来后和胡鸿保先生合作了第一篇文章[2]，就是关于福建长乐的满族调查。这是我们合作的开始。其实，这次考察并不算成功，许多该问的、该拍照的，我都没做。但是我会一步一步来，我在和他合作的过程中，一点点地学习民族学的田野调查方法。
许：看来民院的田野作业传统对您的影响真是太大了。因此，一个学校的学术风格和研究取向，直接影响着一个学者的研究风格的形成。能具体介绍一下您是怎样进入这一研究领域的吗？
定：做口述是比较晚的事情。1996年我到台湾，当时，台湾“中央研究院”的近代史研究所把口述搞得如火如荼的。他们做了大量的关于国民党的将领、士兵、妇女到台湾后的经历的口述。我发现口述特别有意思。但是，我没有想到我要去做。后来，过了不久，台湾中研院的游鉴明先生想到北京来，做关于30年代最早一批女运动员生涯的口述，她想让我帮忙找这些人。
我为此也很费了一番心思，当然还是找到了。然后我陪着游先生跑了几天，从头到尾地看她怎样做，就算实习了一场吧，我就开始动心。从1996到1997年，我到美国加州大学的圣芭芭拉分校和加州理工学院做访问学者，开始比较系统地阅读右关口述史理论和方法的文章，也与一些学者有些交流，回国后就想试一试。当然，我也考虑到我有些有利条件，我在北京待的年数多，朋友也多，对于一个需要长年坐冷板凳的史学家来说，这实在不是优点，但做口述要能找到各种各样的人，要与人打交道，朋友多便成为我的优势。所以，什么样的特点都可以成为特长，当然，什么样的特点也都可以成为特短。那就看你自己了。
许：您在一开始进入口述史领域时，就把研究对象定位在满族妇女，而且是满族老年妇女。您做这一定位的初衷是什么？是不是和您自己是满族、又是女性有关系呢？
定：这很难说。开始我并没有着意的想作满族妇女的调查。可是我在农村作满族社会调查的时候，和男性的谈话常常很难深入下去，一提到满族，男人们就从努尔哈赤开始讲起——知道为什么满洲人都不戴狗皮帽子吗，不懂吧，不懂我告诉你。我说我懂，我知道。那你知道就完了，还有什么好说的！——我就没辙了。我就不知该怎样进入。因此，我首先寻找到的一个切入点，就是满族妇女。比如，有一次我去湖北荆州，在那里费了特别大的波折，才终于找到一批清朝时在那里驻防的旗人后裔。参加我们座谈的当然总是一帮有点文化所以就特别会说的老头。他们谈了大量辛亥革命以后旗人在这里遭遇的事，当然也很有意思，可是也就如此而已，直到后来见到一位老太太，才谈到一些很个人的问题，我对这个地方旗人的经历，才有了算得上深入和具体的了解。我们是这样谈起来的——她先问我，你结婚了吗？我说结婚丁，有一个孩子。那您呢？她说她有几个（孩子），几个（姐妹）。我问，你姐妹都嫁到哪里了？她说嫁到哪里哪里，说我那姐姐特别苦，可是呢，我母亲更苦，哎呀，我母亲那时候时兴抢婚呀。——你看这谈话不是很容易就进行下去了吗。我给这个老太太做的口述挺成功的。她讲的完全是她的亲身经历，她妈妈怎样苦，她姨怎么跳的河。她父亲后来吸大烟，家庭怎么潦倒，她从她家庭的角度，来讲辛亥革命以后荆州这个驻防满城的命运，又生动又具体，这是从那种一般的座谈中很难得到的。比如，我听了她的故事之后就又问了两个老头，我问他们这里的旗人当年是不是有抢婚的习俗，他们特气愤，说那都是汉人的诬蔑，我们怎么可能抢婚，他们汉人才抢婚呢！你看，这就是男女间的差别。反正，我当时觉得从满族妇女人手比较更容易，我就做了。《最后的记忆——十六个旗人妇女的口述历史》就是这样做出来的。还有，上一代的妇女，相对于男子，她们的人生经历一般都是单向的，很少与各种东西交叉在一起，总是比较单纯，比如，婆媳之间的关系、妯娌之间的关系、结婚是怎样、婆媳关系，等等。所以做起来比较简单，整理起来也比较容易。
许：从您的作品来看，您的研究对象主要是妇女。可是，历史毕竟是男人祁女人共同书写的。您这样做，也许很容易招致视角单一的批评。
定：是的。在我做旗人妇女口述时就有人提出，只做女人（的口述），是不可能凸现女人的特点的。在我刚开始做访谈时，我选择妇女作为访谈对象，是因为这样比较容易进入。但我现在已不完全局限于做妇女了，我现在着意做的很多是对男人的访谈，因为我比较有经验了，比较会与男人打交道了。毕竟那是男人主宰的社会，男人支配的生活面要比女人广阔的多。要对那个时代有一个视角非常广的把握，就不能只拿妇女说事。
我最近在做一个老北京的访谈。如果只问妇女，根本不知道老北京是什么样子。可是，你问一个老北京的男人，他会讲很多很多。比如，我做过一个老和尚的访谈，他讲的不仅是当时的寺庙、和尚的生活，他还讲了大量当时社会的情况，可见他当时的生活就不仅限于他那个庙，这些东西很少有妇女能够讲出来。我还访谈过一个在天桥开过估衣摊的老人，他讲到的老天桥买卖人的生活和规矩，当时在场的他的老伴就都不知道，虽然她也同样是在天桥那个环境中长大的。当然，男人也有说不出来的东西，所以我现在的做法是，有时同时跟夫妇两人谈；有时候就同一个家庭的同一件事，先问了男人，再问女人。这样一对比，就显出
了差异，乜就越做越欲罢不能。我现在回过头来看，就觉得《最后的记忆》做得有些单薄了。
《最后的记忆》出版之后，美国就有个研究妇女史的学者提出，我这书里虽然做的是女性，却没有表现出自觉的女性意识。我其实也意识到这问题，也在思索该怎么做，可是这不是学了gender的理论就能用的。直到我开始做男人的访谈之后才明白，其实，单做女人的口述，反而是没法了解女人的。正如民族学家总爱说的“对他人而自觉为我”[3]。族群与族群之间有一个“对他人而自觉为我”，男人和女人之间也有一个“对他人而自觉为我”。男女各有特色，女人讲的东西，男人讲不出来，他们也很不愿意讲。而男人讲的很多东西女人也讲不出来。
许：要是选择不同的年龄段作为研究对象，似乎更能体现一个立体的历史，对吗？
定：这要根据选题来确定。就像研究历史，可以选择一个题目，也可以选择多个题目凑在一起。可以围绕一个事件做，也可以围绕一代人做。比如在《最后的记忆》里，我把目标限定在：第一，她是旗人；第二，她的年龄在70岁以上。现在我做老北京口述，就不作这样的限定了。当然，访谈对象主要还是老人，但也选了几个40多岁、50多岁的人，听他讲他的祖父、祖母。
许：有文章提出过这样一种观点：“侧重文献导向的田野作业，对口述，历史应有的‘口述特性’在文本化的叙事中的呈现关注不够。”您对此是如何理解的？
定：在我开始做口述的时候，对这些并没有自觉意识，因为我做口述是走一步看一步，边做迦学，并没有像我学历史那样，严格地接受了一种理论的训练。而是零打碎敲地琢磨着做的。是胡先生最早指出的，他说我做的口述，对口述的特性认识不够，最突出的表现在我那本《最后的记忆》里，看着就好像是被访者自己的叙述，体现不出互动。因为我把对话部分给删掉了，所以我想下次再做的时候，会把我的问话加上去，加上问话，对表现双方的互动关系多少会好一些。
许：您觉得做口述史对您影响最大的是什么？
定：是我的史观有了重要的或者说根本的改变吧。我觉得通过做口述，我开始接受了社会史的史观，它是对传统史学的一个革命。这个革命表现在：人研究历史不仅仅是研究一种政治制度史，研究政策的得失，更主要的对人的生活、生命的一种理解，是研究人的生命史。我举一个具体例子，我写过知青史。当时我是将它作为一项政策来研究的。我讨论当时为什么会出台这样的政策，这个政策是成功的，还是权宜之计，还是应该从根本上否定的。这种研究没有脱离政治史的范畴。可是如果现在让我审视这个选题，我就不会再用这个角度，不会再将注意力完全放在讨论政策得失之上，我会探讨这一代人，作为一个社会群体，在他们生命流动的过程中，发生了什么样的变化，以及这种变化对他们自旁以及对社会的影响，还有，对他们后代的影响。这就不仅仅是对原来研究的修正，也不是简单地说视角开阔了。这是一种史观的变化。这是树立了以人为本的史观的结果。
许：作为口述史领域的一位成功者，您的心得和体会是什么？
定：做口述也好，做田野也好，我喜欢顺其自然，这对我来说是最重要的。我不喜欢事先设定一个目标，我觉得最重要的是，我首先要明白他想告诉我的是什么，再从他想告诉我的东西里来判断，看里边有没有我想得到的。如果他最想告诉我的都不是我想要的，也许这个口述就失败了，那么失败就失败了。或者是我把他最想告诉我的东西先记录下来，没准别的人、别的地方能用得上。这就像查文献，里边有你需要的史料当然好，如果没有，你也没办法，有的史料也许现在你觉得没用，但如果记下来，也许以后就有用，史学家对这点都有很深刻的体会。所以如果他对我问的东西不感兴趣，我不会强求。
我觉得能不能做好一个访谈，自己的心态首先要平和。我老跟别人说，做好了，算你捞着了；没做好，算你玩一趟，交个朋友。不要说我非要从他那里得到什么，弄得很紧张。包括我做田野作业也是。对我来说，我是历史学家，做田野作业只是我的副业，所以我从不势在必得。能做出东西最好木过，如果做不好，就当我来玩了一趟，我也挺高兴；如果连玩都没得玩，我不是还休息了好几天吗！
许：冒昧地问一句，您的家人对您做口述和田野有什么想法吗？
定：我的家人挺支持我的。我觉得做口述离不开家人和朋友的支持。我感谢我的家人，感谢那些实心实意帮我的朋友。
许：最后，请您就目前国内口述史的现状，包括国内妇女口述史的现状，谈一谈自己的看法。
定：现在人们对口述史有些误解，一提口述，就以为是在为名人（包括政治家，也包括着名学者）作传，或者就以为是揭露解放后历次政治运动的阴暗面的，我决不是说这些选题不应该做，而是说，做这些题目，也有个着眼点的问题，应该是用客观的、平和的、踏实的心态来做。而不要拿这个来炒作，作为卖点。如果把口述引到这儿，对口述史学的发展就很不利了。实际上，可以用来做口述的内容广泛得很，丰富得很，即使是在政治运动中，老百姓的生活也有自己的流向，有与政治生活交叉的地方，也有与之不相干的地方。我觉得作为一个学者，更应该关注的是这些人文的东西。
另外，我想强调的是，我觉得学术交流特别重要。现在，做学问必须是开放的。所谓学问，就是学和问，比如，我从人类学专业的同学那里就学到了很多东西。
许：定先生，谢谢您和我谈了这么多。与您的这次访谈，让我从中获得了很大的收益。我想，您在这次访谈申讲到的经验、体会和想法，必定能引起更多的人的思考，让更多的人受益。
[参考文献]
[1]定宜庄．曾经沧海：20世纪满族妇女叙事[A]．李小江．让女人自己说话——民族叙事[C]．北京：生活·读书·新知三联书店．2003．
[2]这里所谓的第二篇，是指在实地调查基础上，结合文献就的满族社会史方面的论文，题为（浅论福建满族的民族意识》，载《中央民族学院学报》1993年第1期。
[3]援引梁启超在界定“民族”时的用语。
（转引自《黑龙江民族丛刊（双月刊）》2003年第5期《民族学》）