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原文标题：日本人认识中国文化的五个阶段——沟口雄三教授访谈录

张 萍
近年，随着中国经济的高速发展，在国外的一些中国学学者中出现了重新认识中国社会与文化的倾向。那麽，深受中国古代文化影嚮的日本，在过去的各个时代是怎样引进中国文化的？又是如何理解中国文化的？现在怎样看待中国文化？带着这些同题，笔者于1995年1月和4月两次走访了目前日本研究中国思想史的代表性学者沟口雄三教授，本文即根据这两次访谈的录音及记录整理而成。
沟口：1932年生于日本爱知县名古屋市，1958年毕业于东京大学文学部中国文学科，现任大东文化大学教授、东京大学名誉教授。主要着作有《中国前近代思想的挫折与发展》(1980年)、《李卓吾——步行在正道上的异端》(1985年)、《儒教史》(1987年)、《研究中国的方法》(1989年)、《中国的思想》(1991年)、《中国的公与私》(1994年)。
张：1954年生于吉林省长春市，1977年1月毕业于吉林大学，现任中国社会科学院社会学研究所副研究员。主要着作有《日本的婚姻与家庭》(1984年)、《日本的卖淫问题与对策》(1992年)、《旷夫怨女——大龄未婚问题透视》(1992年)、《当今中国社会病》（主编、合着，1993年）、《中国妇女的现状》（主编、合着，1995年）。
张：我个人认为，从古代到现代，中国文化一直对日本社会有着很大的影嚮。当然，这种影响的力度时强时弱，并不是一成不变的。时代不同，日本吸收中国文化的方式和内容也不一样。沟口先生，您认为日本对中国文化的吸收与研究主要经过了那几个阶段？
沟口：我认为大体可以分为下述五个阶段。
第一阶段为西元6世纪至16世纪末江户幕府成立之前，即中国的隋朝至明朝这一时期。这一阶段的特点是日本对中国文化的单方面的汲取，因为当时中国文化的水準非常高，中国文化对日本的影响就像水从高处往低处流那样自然。如果详细分析，在这一阶段的各个时期，日本吸收中国文化的内容也不尽相同。日本在奈良时代(710-794)主要引进了中国唐朝的制度文化，镰仓时代(1192-1336)大量引进了中国的思想文化。就形式而言，奈良时代引进的发音单词与镰仓时代引进的汉语单词，在发音上也有一定的差异。
第二阶段为17世纪初至19世纪中叶即日本的江户时期(1603-1867)。这一阶段的特点是基本上未吸收处于同一峙代的中国清代的文化，主要原因是由于当时昀日本人认为清王朝的统治阶级——满族的文化速速落后于自己已掌握的中华文化，没有可学之处，但是却利用政治的力量将13世纪引进的朱子学推广普及，使之渗透到民众生活中日本化。换句话说，这一阶段日本吸收的是已经过去了畿个世纪的中国思想文化，在做法上与吸收同时代中国文化的第一阶段明显不同。另外，这个阶段也是儒学日本化的重要时期，即中国的儒学与日本的儒教产生差异的时期。儒教与佛教、神道复杂地交织在一起，构成了日本官方的统治思想。
张：您刚才谈到中国的儒学与日本的儒教在江户时代就出现了差异，那么，那个时代所产生的差异是否一直影响着明治以后乃至现代日本人对儒学的理解，这种差异主要表现在哪些方面？
沟口：明治以后，儒教的“忠”、“孝”伦理，尤其“忠”的伦理与天皇制国家思想紧密地结合在一起，是日本的儒教与中国的儒学的最大的不同点。这种倾向在江户时代即已出现，如朱子学的虔诚信从山崎暗斋，即是朱子的弟子，又是神道的倡尊者。尤其不可忽视的是，即使使用同样的汉字，日中两国的概念也有很大的差异，例如，关于“天”、“理”、“公”、“自然”、“忠”等概念，日中两国均有各自不同的解释。以“忠”为例，在《论语》中，“忠”的意思是“忠恕”，因此，清末的谭嗣同在《仁学》中释义“忠”时说“古之所谓忠，中心之谓忠也”，又指出“君为独夫民贼，而犹以忠事之，是辅桀也，是助纣也，其心中乎不中乎”，否定了对君主的盲目忠诚。而日本在引进“忠”这个汉字的时候，在概念上把它理解为古代意义的“清明心”。所帮“清明心”，指的是对宗教的一种皈依心，即否定自我、无限地依从某个绝对权威。在日本，“忠”既指对君主的忠诚心，也包含古代的“清明心”的内容。因此，江户未期，与谭嗣同一样因发动反体制运动（即反德川幕府的拥护天皇亲政的政治运动）而被处刑的吉田松荫，从“天下为（天皇）一人之天下”的观点指出，“即使天皇是桀纣那样的暴君，人民能做的也只有是跪在皇居前哭着求其醒悟。倘若此举不幸激怒天子，全体人民都被屠杀，也要坚持祈祷到最后一个人”（《丙辰幽室文稿》），要求人民无条件地、无限地忠于天皇。吉田松荫深受阳明学的影响，他曾亲自着书《讲孟劄记》解释《孟子》，伊藤博文等诸多的明治政府的领导人均出自其门下。
明治以后的儒教与天皇主义、军国主义、侵略亚洲主义紧密结合的历史，使战后日本的儒教研究燮得极为复杂。譬如，作为天皇主义、侵略主义的思想，精神渊薮的“斯文会”，现在依然存在。令人惊诧的是，在北京去年成立的国际儒学联合会中，“斯文会”居然作为日本唯一的组织代表登记在册，并占居了国际儒联的副会长、理事等诸多席位，而当时的中国儒教研究者却对此毫无反应。
张：我想，这是因为中国的儒学研究界对日本的儒教研究者及研究组织的各种政治背景不甚了解的缘故。中国学者感到困惑的另一个问题是，中国人一般认为儒学是关于伦理思想和政治思想的学问，不是宗教，因此很少使用“儒教”这个词。现在的日本人有则一般都使用“儒教”这个词，也有人将儒学视为一种宗教，这种称呼或看法是否也始于江户时代？您所使用的“儒教”一词的“教”是什麽意思？
沟口：我认为，“儒教”一词的在日本的普及是明治以后的事。当时的日本人无意识地像称呼“佛教”、“基督教”那样，用“儒教”一嗣来称呼儒学，但是这并意味着日本人把儒教视为宗教。在江户初期(1603年)编纂的《日葡辞书》中，“Juqio（儒教）”一词被解释为“儒者之教”。在现代日本，“儒教”一词一般指“儒者之教”或“儒学之教”。最近，加地伸行在《何谓儒教》一书中主张，中国儒教的历史本质是宗教。我的看法是，中国的儒教包含礼制、思想、伦理、习俗四个方面的内容，而加地伸行只强调了其中的习俗方面，所以我不能赞同他的观点。宗教以后的儒学，是作为士大夫的政治、经济、哲学思想以及士大夫的个人伦理、责任伦理发挥作用的，从这个角度来看，将其称为“儒学”的确名副其实。但是，明清以后，儒学通过乡约、家训、教诫书等渗透到中国的民众之中，有时作为习俗在葬礼、冠礼等方面发挥作用，我所以把儒学称为“儒教”，就是因为考虑到了儒学的这种世俗化的特点。
张：下麵请您接着谈谈日本吸收中国思想文化的第三阶段的情况。
沟口：第三阶段属明治维新(1868)至新中国成立(1949)这一时期。明治以后，中日两国的关系发生了很大的燮化，日本迅速向西方靠拢。这一时期日本对中国文化的态度出现了两种倾向：一种倾向是主强“东洋道德西洋艺”。“和魂洋才”，认为日本虽然需要引进西方的机器文明，但是应该保留东方固有的思想文化，即日本本土的神道和已经日本化的儒教。另一种倾向是只重视西方文化而蔑视中国文化，认为中国1840年以后败于西方和日本的根本原因是文化的落后。这裏需要指出的是，前一种主张：“东洋道德西洋艺”、“和魂洋才”的人，注重的是17世纪以前的中国文化，而轻视17世纪以后的中国文化乃至一切。19世纪中叶以后，中国在西方侵略面前节节败退尤其是在甲午战争中败给日本这一事实，加之中国经济的落后和国内政治局势的动蕩不安，使当时的日本人产生了蔑视中国及中国人的思潮，即便是非常喜欢中国文化的人，喜欢的也只是中国古代的文化，而蔑视近代中国的一切。有些人甚至提出若不由日本来统治中国，中国文化将会消亡，肯定了日本侵略中国的合理性。
张：实际上，七十年代末以后特别是八十年代中期，中国国内的一些学者在探讨1840年以后中固经济落后于西方乃至日本的原因时，也有人将中国文化的落后视为中国各方面落后的主要原因，同时认为西方及日本文化的先进性是西方及日本的经济先进于中国的主要原因，您怎样看待这个问题。
沟口：对于传统的中国文化是中国经济发展迟滞的原因的观点，我半赞成牛半反对。清末中国驻英国首任副大使刘锡鸿在《英伦日记》中曾谈到他参观英国泰晤士报社的观感，他看到用轮转机印刷报纸的情景十分感慨：为什麽只雇用这麽少的人？如果不用机器而用人力来印刷的话，就会使更多的人就业得到工资，从而使包括家属在内的更多的人有了生活保障。这个例子说明，中国传统的“万物一体之仁”等调和原则与建立在弱肉强食的生存竞争基础之上的西立的竞争原则相比，确实不利发展经济。现在，中国改燮了过去的“平均、调和、共存”主义，引造了“竞争”这一市埸经济原则，这种做法在提高中国经济的国际竞争能力方面是有效的。这是我对前述观点半赞成的原因。
但是，我反对把中国经济发展的落后直接看成中国文化落后的观点。曾几何时，蒙古族倚仗骑马征战调动军队迅速、通讯网络的完善、强大的弓箭、指挥系统和组织的完善等长处而席捲亚欧大陆，然而，今天的人们在反思历史时，却没有一个人认为蒙古族所以能统治别的民族是由于他们的文化比别的民族优秀的缘故。人们能够得出的唯一结论是：蒙古族当时的生活方式和统治机构适应于战争。
在当今世界，以经济力量来判断文化优劣已成一股风潮。所谓经济力量，即指以工业化为中心的高生产率和国民的年收入。对此，我想做一个简单的提问：在我们的面前有两个人，一个人戴着贵重的手錶，穿着漂亮的服装，但是对他人的不幸漠不关心，既无教养又缺乏人情味；另一个人没有手錶，穿着朴素，但是待人亲切，既有教养又富于人情味，我们认为哪一个人更像一个真正的人呢？前面提到的刘锡鸿的观点，实际上强调的是仁义，这种观点在经济上虽然是落后的，但是在文化上却是先进的。由此我们可以认为，经济的发展与文化的造化没有关系。
至于近代以来中国经济落后于欧美、日本的原因，我们现在能够做出的唯一解释是：欧洲从中世纪到近代的社会结构、政治体制以及日本从江户时代到近代的社会结构和政治体制，均是基于“武力”伦理的实力主义和基于世袭制的职业伦理，比中国更适合发展资本主义经济。因此，中国虽然和日本同时受到欧洲进化论的“自然淘汰”的竞争原则的沖击，但是接受这一原则却远远比日本慢得多。不过，中国现在已实现了重工业化，一旦引进了基于竞争原则的经济体制，在经济方面赶上发达国家并不是一件困难的事。
在这里，我更想强调的是中国傅统文化的优秀方面。只要我们虚心地思考一下：“弱肉强食”的竞争原理与“抑强扶弱”的共存原理相比，哪个原理在文化上更优秀？“生存竞争”、“自然淘汰”的原理与“万物一体”、“自然调和”的原理相比，哪个原理更会给人类带来平安？就不难发现中国傅统文化的优长之处。遗憾的是，仅仅由于中国传统文化中的“抑强扶弱”、“万物一体”、“自然调和”的原理，在一个时期不适于发展资本主义经济，世界便在相当长的时期内一直把中国视为“没有发展的停滞之国”和“文化衰弱的民族”。直到今天，日本仍有一些人自傲于本国的经济刀量而轻视中国。我真为这种日本人感到悲哀。过去，孙文在谈到欧洲列强近代对亚洲的侵略时曾说过：今后的战争是“公理”与“强权”之战。我认为，过去的百年战争是“弱肉强食”和“强权”的经济戟争，今后的战争则是为在地球上实现“共存”和“调和”而这行的“公理”之战，中国的原理在世界上恢复其应有地位的日子不久就会到来。
张：我非常赞成您的观点。下麵请您继续介轺一下日本吸收研究中国文化的第四阶段和第五阶段的情况。
沟口：第四阶段始于1949年新中国成立至八十年代末。1945年日本的战败以及此后不久出现的统一的新中国，对日本人的沖擎很大，日本人对中国的看法开始分成截然不同的两派：亲华派与反华派。亲华派由一些年轻的知识分子组成，其思想基础是对日本侵华战争的反省，他们在五十年代和六十年代的代表性观点有两个：1．亚洲圆家臆孩走不同于西方的亚洲式现代化道路，新中国的现代化建彀就是有别于西方的亚洲式的现代化，因而方向正确，日本的现代化不过是对欧美的模仿，因而是错误的。2．在意识形态上，认为社会主义比资本主义先进，新中国是社会主义国家，因此比採取资本主义制度的日本先逢。亲华派在五十、六十年代的日本社会中的影响虽然很大，但是人数并不多，约占日本人的10%左右。绝大多数即90%以上的日本人，在这一方面仍然持有与第三阶段相同的看法：或蔑视中国的一切，或只喜欢古代的中国。这一派的另一个思想基础是厌恶共产党政权，遣也是日本社会自本世纪己二十年代以来实施反共教育的结果。因中国经济落后而蔑视中国，因反共而反革，对日本的侵华战争没有反省，是这一派的主要特点。他们在五十、六十年代的主要观点是：社会主义即专制主义，没有自由，没有民主，中国早晚会崩溃，台湾迟早会返回大陆掌权，所以日本意与美国、台湾、韩国结成统一战线。
六十年代中期中国爆发文化大革命以后，使上述两派的组成发生了燮化，亲华派在了解了文化大革命的真相和中国经济落后的事实后，丧失了自己的理论根掾，陷于困惑、彷徨之中。反华派则因自己认为中国落后的观点得到了事实的证明而趾高气扬。八十年代以后，认为中国落后的观点成为日本学术界基本一致的看法。
第五阶段始于九十年代。这一阶段刚刚开始，其社会背景是，中国经济经过改革开放10余年的发展已造入一个新的阶段。再过20年，中国很可能成为经济大国。迄今属止的中国是个文化大国，这一点无可置疑。1949年以后的中国成为政治大国，也得到了世界公认。八十年代以来中国经济的燮化，正在使日本人对中国的认识发生燮化，如最近有些日本人去了上海旅游以后，甚至产生了从美国纽约归来的幻觉。这种认识上的燮化当然也影响到日本的中国学界，我认为，重新客观地认识中国的文化、历史及现状，将是第五阶段的主要课题和特点。
张：就我个人的体会而言，在日本，从形式上看，无论亲华派、反华派或是无视中国的西方派，实际上每个人都不同程度地受到了中国文化（或物质文化，或思想文化）的影响，但是另一方面，又感到日本人对中国思想文化的内涵的理解与中国实际存在的思想文化的内涵有着相当大的差异。产生这种差异的原因，是不是与日本人引进中国思想文化的方式有关？
沟口：确实有一定的关系。我认为，从古代到现代，日本人对中国思想文化的引进与研究至少存在下述几个缺陷：
第一，在对儒教的研究中，很多人只对儒教的经典感兴趣，如《论语》、《朱子》等，而对产生儒教这一思想文化的当时的中国社会的状况漠不关心，特别是由于研究阳明学的只看阳明学的有关典籍，研究朱子学的只看朱子学的有关典籍，因此对阳明学与朱子学的关系，即中国儒学的发展燮化很不了解，对中国各个时代的社会结构、政治体制等等更是缺乏研究。
第二，一些研究儒教经典的早者并不懂中文，他们是用日本式的读法和理解来学习儒教经典的，加之对中国社会现实的不了解，有些理解恐怕脱雕了儒教经典的原义。
第三，在第四阶段即1949年以后对中国思想文化的研究中，虽然有些人阴始嗣心中国近现代社会的燮化，但是思想有些偏激，只肯定“革命”，对洋务运动、戊戌燮法等社会改良运动都视为“不革命”而加以否定，把1949年以后的中国与1949年以前的中国完全割裂开来，对中国思想文化的继承性仍缺乏了解。
由于这三个缺陷的存在，日本人一直都没有把中国当作一个完整的文化世界来造行研究，日本也一直未出现过“作为外国学的中国学”，从而导致很多研究中国的日本人实际上并不真正理解中国文化。
张：沟口先生，我在与您接触的通程中，感到您虽然主要研究中国近代以前的思想，但实际上更关心的是现代中国的发展，您怎样评价1949年新中国成立以来中国的发展？
沟口：最近，我接受了几位中国留日学生的採访，在与他们交谈的过程中，我感到他们对中国革命抱着非常怀疑的态度，他们认为“文革”中的“大公无私”的口号不过是限制人的一种手段，五十年代中国人的爱国心也是建立在被蒙骗的基础上，中国革命从根本上看是失败的。我的看法是，五十年代中国人的“大公无私”精神极大地促进了新中国的建设，这是不可否认的历史事实，我们只能从历史的角度来考察历史，而不能用现在的价值观来判断过去。1949年的中国革命，实际上是一个漫长的历史过程的先尊，这个漫长的历史过程今天仍在继续。我们俯瞰这个漫长的历史过程时，可以把1949年至1978年的发展看作第一阶段，把1978年至现在的发展看作第二阶段。
我认为，第一阶段是中国奠定现代化基础的时期，而且至少在四个方面获得了成功：首先，在政治方面摆脱了半殖民地状态，建立了强大的中央集权国家，建立了作为政治大国的国际威信。第二，在经济方面实现了重工业化，掌握了製造人造卫星、氢弹等高技术，满足了国民生活的基本需求。第三，在社会方面打倒了地主和宗族制度，实现了男女平等，在土地公有的基础上实行住房分配制度，扩充了医疗保健机构、托儿所等福利设施。第四，在文化方面扩充了教育机构，推行了简化汉字，并对少数民族的文化和风俗实行了保护政策。尤其值得注意的是，中国实行的土地公有制，不仅成为中国建设现代化的一笔巨大的社会资本，而且有效地防止了私人的土地投机和由此引发的土地价格的暴涨。当然，中国在这一阶段也犯了许多错误，如从反右斗争到“文化大革命”的所谓政治斗争、大跃进政策等等。
1978年以后，中国开始了第二阶段的发展，私人经济活勤的出现是这一阶段的重要特点。一般日本学者的看法是，第二阶段是中国建设社会主义经济失败而改燮政策的结果。我的看法与此不同。我认为，若没有第一阶段奠定的基础，就不会有第二阶段的发展和成功。虽然在第二阶段的发展中，中国出现了地面差别、贫富差别、破产、失业、物价上涨等负面现象，但是从总体上看，最终将会获得成功。我认为中国人是世界上最富活力和有“发财”能力的国民，世界不久就会明白中国的真正底力。
张：再过5年，世界就要进入21世纪了，您认为21世纪时中国的经济、政治、社会和文化会有什麽样的燮化和发展？
沟口：我认为会在过去的基础上继续向前发展。就像任何国家都会过到困难、出现错误一样，中国将来还会遇到困难和出现错误，但是，正如任何国家都会出现解决困难和错误的人物一样，中国也一定会出现这样的人物，这一点已为中国数千年的历史所证明。前面我从现代化建设的两个阶段分析了中国革命，实际上，从文明史的观点来看，20世纪末的现在可以就是中国洋务运动的终结，1997年香港的回归和1999年澳门的回归就是其具体的象徵。
在21世纪，人们将会用与迄今不同的原则来探对人类的生存问题，因为欧洲的竞争原则虽然推动了世界的产业化，但是其局限性也已暴露无遗。以地球的资源问题为例，据统针分析，如果全世界的人都像发达国家那样消费，地球只能供养30亿人口，而现在地球上的人口已达54亿，2030年将达到80亿。另一方面，在发达国家中，产业化所导致的人性的堕落已成为最重的社会问题，如日本最近发生的奥姆真理教事件，绝不是一个偶发事件，而是因物质文化的颓废和经济效率第一主义而产生的必然的事件。这件事使我认识到，我们恐怕有必要重新探讨一下J.S.穆尔以来的“自由”概念，而中国文明的原理则将有助于解决我们今天所能预测到的21世纪的各种难题，因此，我希望中国在21世纪的发展能够把人类和世界的发展作为自己的基础。19世纪中业以来的150年间，中国通过引进欧洲的原理，克服自己的弱点，已向世界证明：欧洲能辨到的事，中国也能辨得到。但是我认为，中国不要简单地模仿欧洲，而应孩在促进人类发展的基础上走自己独特的发展道路，只有这样，才会使中国文明真正恢复其应有的地位和活力。
张萍 中国社会科学院社会学所副研究员
（转引自《中国文化》第十二期）