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原文标题：近代中國的改革與革命——紀念辛亥革命九十年學術座談會記錄 ... ...

近代中國的改革與革命——紀念辛亥革命九十年學術座談會記錄
作者：任育德
来源：
近代中國的改革與革命—紀念辛亥革命九十年學術座談會記錄
時間：2001年9月29日（星期六）上午九時至十二時四十分
地點：中央研究院近代史研究所檔案館會議室
開會式
呂芳上先生（中國近代史學會理事長）：
非常感謝大家出席今天的座談會。今年適逢辛亥革命九十年，中國近代史學會在中華民國史料中心的贊助之下舉辦本場座談會。近代中國的改革與革命是近代歷史發展中非常重要的現象，革命與改革往往交錯而行，革命過程中也寓有很多改革的意涵，在今天的引言中都會提到相關問題。革命的發展從清末開始一直到民國以來都有不同的概念，大家都知道時代的發展似乎是從溫和走向激進，像余英時先生在〈中國近代思想史中的激進與保守〉一文所講的在文革時期激進達到高峰，這與「革命」的意義一直在轉變有相當的關係。今天的座談中，至少就有兩位學者提到所謂「告別革命」的問題，在距離辛亥革命九十年的今天對這一論題再進行思考，是很有意義的事。特別感謝幾位引言人和各位先生在颱風餘威猶在之時出席座談會。現在就請李國祁教授主持第一場會議。
第一場會議
李國祁先生（台灣師範大學歷史系兼任教授）：
理事長、各位女士、各位先生、各位引言人，我剛從大陸回來，還在暈頭轉向，今天就上場跑個龍套。本場次有三位引言人，每位報告二十分鐘，總計六十分鐘，剩下三十分鐘進行自由發言，再請引言人作簡短答覆。第一位報告人是大家熟知的張玉法先生，報告的題目是：晚清改革與革命之間的分際與互動。第二位是陳儀深先生，是近史所副研究員，報告題目是：辛亥革命的必要性與必然性問題—評李澤厚的「告別革命」論說。第三位是潘光哲先生，是近史所助研究員，報告的題目是：關於「告別革命」的歷史書寫——以一九○三年為例的初步思考。本場次可說是近史所唱獨腳戲，現在就請玉法兄開始報告。
張玉法先生（中央研究院院士、中央研究院近代史研究所研究員）：（參見引言）
李國祁先生：
接下來請陳儀深先生開始報告。
陳儀深先生（中央研究院近代史研究所副研究員）：（參見引言）
李國祁先生：
請潘光哲先生開始報告。
潘光哲先生（中央研究院近代史研究所助研究員）：（參見引言）
李國祁先生：
從引言人報告中可以發現對革命的關注不同，「告別革命」可說是名詞的不同。二十年以前近史所作區域近代化的同仁都有一個感覺，認為假使不革命的話會更好，這是看見清末改革似乎還是不錯的。我在當時說過，不能忘記那個時代，只要有些新思想的人，到了庚子以後都是走向革命的。所以說庚子以後的改革不是不好，只是時不我予。對於陳儀深先生剛才提到辛亥革命有其必要性或必然性，我個人覺得每個人的個人經驗不同，感受也有不同，這就像是生長在台灣的人也許沒有親身經歷戰亂時代，而成長在抗戰中的我們也未曾經歷過辛亥，所以我們歷史研究者如何瞭解當時代人們的情況是很重要的。很可惜的是，今天有很多史家完全是照自己的情形寫歷史，這樣寫出的歷史是一種解釋的歷史，與歷史的真實情況是有明顯差距的。二十幾年前，《告別革命》一書還沒有出爐，近史所同仁有很多類似的意見，而革命派與維新派對於革命與否也有不少論戰，時至今日在座者提出類似問題，仍有值得討論之處，希望在座各位踴躍發言。
呂士朋先生（東海大學歷史學系兼任教授）：
我認為今天的三篇文章都有些道理。我且拋開文章本身不論，就我教書多年的體驗，來談談個人想法。在改革與革命以外，這個民族還有很多問題，包括思想、觀念的問題，改革不成功，革命更糟糕是為什麼呢？從西方人的經驗，法國人個性浪漫，一七八九年革命後紛擾多年，跑出拿破崙，直到一八七一年以後才建立較為穩定的共和制度，經過了八十多年才得到教訓。英國人在清教徒革命推翻國王查理一世，今天如果看到國王的供狀，還會蠻同情這位國王的，若以國祁兄的看法言，當時的環境、觀念如此，查理一世也不算有大錯，可是當時人認為國王要處死，英國民性較為務實，到一六八八年光榮革命後就建立穩定的君主立憲制度了。可見民族精神跟歷史有密切關係。
中國人從秦始皇統一中國以來走的就是君主專制，不管改革或革命也好，所要求的民主共和基礎在中國是不存在的。這種基礎其中一個就是個人主義，但是中國一直都是集體主義；另一個是平權觀念，西方有其思想發展系統，中國也沒有。中國走宗法主義、家族社會的路，到今天地方選舉，也仍然脫離不了這些陰影，專制力量太過強大，所以改革改不了，革命更糟糕。
詹　瑋先生（東南技術學院機械科講師）：
在座各位有很多是我的老師，今天就在此班門弄斧了。想問張玉法老師的是，第一、何以康有為會反對梁啟超跟孫文同組政黨？第二、一九○三年梁啟超轉向反對革命黨，是否發生什麼事導致梁啟超對革命黨不信任？針對另兩位主講人所談的告別革命，以前研究多是從改革派、革命派本身研究，是否有人從清廷君臣上下的言論行動進行討論，探索如果沒有革命的話，清廷是否可以自力改革，符合改革派的期望？我自己的突發異想是：既然大家剛才談到革命可能造成了近百年中國的災難，那麼沒有革命的話，中國近百年發展是否也有在中產階級、經濟發展等變數下，發展出一套與今日的社會、政治不同的一套體制？
張　力先生（東華大學歷史學系主任）：
有兩個小問題請問潘光哲先生。第一、您為何要選擇一九○三年這一時間點？您雖然舉出這一年出版了數本提倡革命的重要書籍，從它們的內容來分析。那麼從您討論的時間點來看，在此一議題下是否一九○三年比啟其他幾年更有意義？而就分析方法言，也有其他很有意義的年份，不知您的看法如何？第二、猴硐是否真的因為猴子多而得名？現在還有很多猴子嗎？
林桶法先生（輔仁大學歷史學系副教授）：
我有一個問題想請教陳儀深教授。陳教授剛才所談的內容我非常同意，就是在宏觀歷史背後要有微觀精神。但是，如果就李澤厚所談的告別革命來看，您剛才也提到它究竟是學術性還是政論論述？我認為它作為學術論述而言，是有很多盲點的，對於革命的敘述、歷史思維是交代不清的，像袁世凱告密是否是真正造成戊戌政變的原因，在今日考證文章中已知，袁氏的告密雖是事實卻不對於政變的原因有真正影響，因為時間點是不對的。所以，李澤厚如果是在錯誤的時間點上思考，是會出很多問題的。作為歷史研究者都知道，假設是沒有意義的，李氏對於瑞澂逃走的討論就是如此。所以，李澤厚如果一直使用這種思維來討論歷史問題可能是有問題的，討論學術問題還是必須慎重其事的。
王榮川先生（國防大學教授）：
很高興來參與今天這場有意義的座談會。我自己雖然不研究歷史，但是我曾經讀過蔣夢麟寫的《新潮》，書中提過一件事，蔣做過北京大學校長，毛澤東全面叛亂以後，就有人問蔣夢麟，當年毛澤東在北大當圖書管理員的時候，如果多給一些薪水的話，毛澤東也許就不會造反。蔣夢麟大概是這麼回答，在時勢潮流之下，就算今天少了一個毛澤東，也會有另一個毛澤東起來。所以，今天談到歷史必然性，辛亥革命是否一定要革命，還是改革就可以成功？一般社會學者在談到社會運動時也會提到，是英雄造時勢，還是時勢造英雄？我在國防大學是研究軍事戰略的，得到的概念是歷史上有很多重要戰役往往是由偶發事件引起的，偶發事件往往是從許多環境因素下累積爆發而生。所以，辛亥革命該怎麼走也應該從這種環境因素來看。
最近報紙上刊登過一些報導，就是所謂假設史學，假定不發生什麼事，歷史就會改寫，例如說沒有西安事變，中共就會被國民黨消滅，就沒有兩岸分裂的局面。但是問題在於，沒有了這個事變，就不會有別的因素嗎？我自己上課時，也跟學生說袁世凱稱帝也不是個人意思而已，周遭是有一些人認為稱帝是可以走的路。既然研究歷史，就應該有一分證據說一分話，與研究社會科學的方式是有所不同的。
葉泉宏先生（真理大學副教授）：
我很榮幸參加今天的會議，在此想向三位引言人請教幾個問題。首先要向張玉法老師請教的是，既然改革與革命有很多相同之處，那麼改革派與革命派的界限是否要重新加以界定？其次是有關陳儀深先生的報告，假設我是李澤厚的話，我會以我是哲學家，不是歷史學家來回應，所以當舉出很多事實反駁李澤厚時，他寫了很多是假設，但是歷史是事後求證，沒有辦法做假設的，所以如果要反駁或批判他，可能要進入他的哲學層次思考才能打到他，才能讓他有所正面回應。至於潘光哲先生的寫作，讓我聯想到是否受到《萬曆十五年》的影響，這一年是如何如何？可是我認為因為革命在當時還是屬於進行式，您不應該用「告別革命」，「穿透革命」比較適當。您還談到了革命以外的其他東西，甚至您以後還可以把這一年擴充成一本書，再補進革命的部分，這樣一定可以與黃仁宇的《萬曆十五年》相輝映。
李朝津先生（文化大學史學系副教授）：
我很高興來參加座談會，在此說說兩個感想。第一是說，我接到學會通知開會時很高興，這是除了黨史會之外，外界目前所見的唯一活動。不過，我看了議程之後有點失望，因為目前台灣非常盛行談本土化，但是沒有一篇辛亥革命的文章是與台灣有所連接的，這或許是個缺失，不過這是第一步的活動，或許日後還有其他活動。辛亥革命與台灣的關連是值得予以探討的，除了台灣在一九一一年的互動外，像連雅堂書寫《台灣通史》，影響不僅及於當時，也到現在。第二、辛亥革命意義本身在那裡？今天有很多人談的是保守與改革、改革與革命的問題，可是討論辛亥革命本身應該要有所超越的，用現代的術語來談就是在中國出現一種新論述，時間是從一九○○前後到一九一一年之間。所論述的東西，用我們今天所談到李澤厚的書為例，李氏之書不全然是政論，李氏試圖要突破的就是一九一一年以來所建立的改革與革命論述，至於他成功與否則是另一個問題。所以，我們今天可以再問的是，一九一一年的論述究竟又建立了什麼？二○○一年的現在，我們又做了什麼突破？
李國祁先生：
自由發言時間到此告一段落。以下請三位主講人回答問題，先請張玉法教授開始。
張玉法先生：
第一個問題是康有為為何要反對梁啟超與孫中山合作，我的回答很簡單，那是因為康有為主張君主立憲，不希望梁與孫合作推翻滿清。第二個問題是梁啟超聲稱他是因為革命黨內部紛亂而不談革命，回到君憲立場，這在張朋園先生的書、我個人的書中都分析此事，可供參考，在此就不作回應了。第三是改革與革命的界定是否需要重新劃分，我認為無此需要，改革派或革命派、改革或革命有其界定，實行起來的話，理論與現實就有很大的差距，無須重新界定。
我在此表達幾點個人感想。第一、史學當然是受世變的影響，今天在座有不少人反革命，這是因為我們身處改革的時代，如果是處在革命的時代，情況就大有不同。第二、我也讀過李澤厚先生的書，認為他是思想史家，而非歷史家，他對歷史情境瞭解不深，而歷史研究者是就歷史情境談問題，不是談歷史的發展應該如何。第三、要談「告別革命」，這是一種主張，但不是要告別革命史，歷史學家還是要研究革命史的。至於歷史的主流為何，是改革、革命，還是其他，都要拿出證據來，我不代表任何一方說話。最後，梁啟超是不是改革家？這是值得討論的。他除了在言論上談改革以外，行動上有很多是革命的，張朋園先生所寫的《梁啟超與清季革命》專書就很清楚的點出來了。以上是我的看法。
陳儀深先生：
我也同意把李澤厚的著作理解成重新論述辛亥革命。他的「野心」當然是整體的，就是二十世紀是革命的世紀，革命是最重要的事件，需要重新反省，這才是最大的反省。我也同意張先生剛才所講的，李澤厚是思想家，不過還不是哲學家，不能因為李氏畢業於哲學系就將他定位成哲學家，從其著作、學術生涯定位而言，是以歷史學者為主，偏重歷史思想面而已。從純粹的政論而言，我認為從「不改革就會被革命掉」這一面來談比較積極，可是李澤厚的論述策略是：革命很不好、不對，幾乎要把二十世紀所有中國命運坎坷的帳都算到孫中山頭上，不但不公平而且過於脫離現實。像張院士剛才也提到，革命派vs.改革派，究竟有沒有這種東西？從李澤厚、劉再復在《告別革命》的對談中一再重複提到的，康有為、梁啟超比孫中山更瞭解中國，所以才提出改革而不是革命，這種論述是很隨便的，怎麼可以說對中國瞭解較深的人才會談改革？難道梁啟超只有改革而已？前提要先成立才能產生推論，所以我認為他們在此部分是政論成分多於學術。
潘光哲先生：
謝謝各位前輩的指教。我想先答覆張力教授的問題：猴硐是否有很多猴子？當然，這只是個譬喻的觀點，從後現代的觀點談，追分成功、永保安康的意義其實都是我們人為所想像建構出來的。史學做為一門學問，也有某些想像成份，我採用「猴硐集集」這個比喻也是如此而連結的，實際上我只是在換火車時去過猴硐車站的月台而已。
其次，張力與葉泉宏兩位教授都談到，我為何要選擇一九○三年？早先呂所長邀請我參與座談撰寫引言的時候，原本提報了另一個題目，可是最後實在寫不出來，只好就既有的累積改成現在的題目，還很得意的回家向內人說，我要改成現在的題目，會有什麼新觀點，結果她就問我為什麼是一九○三年，而非○一或一九○二年？我當時心中想到的是孫中山說過，一九○一、○二年是他革命最為困頓的時候。我可以用這樣的論史把內人唬過去，可是今天到此場合，在行家面前就絕對唬不過去了。從這個角度來談，我嘗試的是從大家所公認，從革命整體歷程的比較觀點上而言，一九○三年是革命怒潮勃然而興的一年，正如文中引用章開沅先生的文章表示史學家有這樣的觀察。然而，一九○三年要寫成一五八七年，像黃仁宇那樣的《萬曆十五年》那樣，並不簡單，而且類似的寫作取向已經有人嘗試過了，像于醒民寫過《上海，一八六二年》，描寫的是太平天國時期，一八六二年這個時間定點上在上海活動的各色人物，百樣百態，就是個例子。我以一九○三年為例，只想表示在大家認為一九○三年固然是革命怒潮洶湧澎湃的一年，然而，還有很多人、事情或許與革命沒有關係，卻是我們在重新反省歷史之時必須注意的現象。以這樣的取徑進行對革命的思考，並不是說我們要完完全全地告別革命的歷史，而是要怎樣讓歷史研究的對象（包括革命）與內容精緻化。事實上，即如本文指出，就在一九○三年這一年的歷史舞台上還有各式活龍活現的人物、事件，不僅止於革命而已，都有待於我們進一步的發掘。我的初步的思考，必然存在也需要「精緻化」的空間，感謝大家的指教。
李國祁先生：
謝謝三位主講人所提出的回應，改革與革命的話題，確實是令人欲罷不能想繼續討論下去的，只是時間有限，第一場會議到此告一段落。不過，我要特別指出，歷史中一切的假設都是廢話。
第二場會議
呂芳上先生：
剛才大家在第一場對改革與革命問題已經有熱烈的討論了，對於改革與革命的意涵也有非常不同的意見，也有從後現代方向對過去作不同的回顧。記得以前在南港開會的時候，史學家之間也是壁壘分明的，好像是革命派與改革派始終是對立狀況，現在大家似乎比以前有共識得多了。這一場次有三位主講人，吳展良教授是台大歷史學系教授，專長是中國近現代思想史，報告題目是知識分子的求道心態，主要是談嚴復及康有為。第二位是陳三井教授，報告題目是另一隻眼看辛亥革命，以往是從革命或立憲派的角度來看辛亥，今天陳教授要從清廷的眼光來看這場革命，就將會有不一樣的看法。第三位是朱浤源教授，報告的題目是躍向海洋：辛亥革命的困厄與順境，從題目看來就知道氣魄與野心都很大，或許我們可以從這樣的討論更進一步地瞭解辛亥革命。現在就請吳展良教授開始報告。
吳展良先生（台灣大學歷史學系教授）：（參見引言）
陳三井先生（中央研究院近代史研究所研究員）：（參見引言）
朱浤源先生（中央研究院近代史研究所研究員）：（參見引言）
呂芳上先生：
謝謝各位教授的引言。我一直說我們希望常舉行短小精悍的會議，今天這場會也是很有這個特色。今天與會的朋友有很多遠道而來且是具有國際性的，像是日本來的川島真教授、鹿錫俊教授。呂士朋教授今天坐頭班車從台中前來開會，也很不容易，我們都要謝謝他們的出席。現在至少還有十五分鐘可以進行自由討論，首先請李國祁教授。
李國祁先生：
首先我想談談吳先生的文章。吳先生提到嚴復的道統思想，康有為、譚嗣同等人都有類似思想，實際上不只是他們，王韜、鄭觀應等人也有類似觀念，所以甲午前後的時代之內的中國人都有強烈的儒家思想，希望創造一套理論，偏重以儒家思想為中心，來統合世界的學術，不僅包括精神，也包括科學。當然今人讀起這些人的東西會覺得太可怕了，跟今天的學術立場明顯不同。大概庚子以後的中國人也不太有這種觀念了，學術也走向專業化的道路，哲學、科學、史學各有其看法。所以，今天的思想史，將康有為、譚嗣同作為斷限，似乎也有其道理，不知吳先生是否同意這種看法？或許也可以像吳先生所講的，今天的中國人常常沒有這種大的思想體系，可以說是受專業化訓練所致，也可以說是今天的人沒有出息，缺少世界觀，也確實如此。
對於三井兄的文章，我覺得有一個根本問題，就是清宮檔案是官文書，官文書要把反對者講得很客觀，大概是不可能的，所以充滿很多謾罵語，像我們過去的官文書就滿紙「匪」字罵共產黨，實際上他們的心裡是否如此想，是值得懷疑的。或許三井兄應該再看一些私人文書，像汪精衛雖然刺殺攝政王，但是攝政王還蠻欣賞他的，像端方等滿人可能私下又有其他看法，但官文書千篇一律的措詞就看不出端倪，所以官文書有其缺點，想要從清宮官方檔案看到真正看法，似乎有些隔靴搔癢。
我對朱浤源教授的文章有個問題，你說海國有民主共和的特長，可是海國之中是否有獨裁國家呢？您似乎是把西洋史那一套搬過來看了。像日本就是海國，可是它走民主共和嗎？像明末的豐臣秀吉有其獨裁心態，所以你的理論有些問題，就是把海國界定成民主共和國家；反過來說，你也承認陸國之中也有民主國家，像是美國，所以你要把理論套用到今天的情況，這雙鞋子似乎就有些不太合腳。
呂士朋先生：
我有一個問題想問吳教授。康有為的《大同書》似乎有些馬克思主義的影子在內？托嬰公育、集體生活、死後火化骨灰作肥料等等主張，似乎是無法在古代中國得到的。我曾問過湯志鈞教授這個問題，他回答有受到馬克思主義影響的感覺，卻找不到證據。湯教授既然是研究康有為的專家，有這類想法，所以我想以此問題，向吳教授討教。
楊明哲先生（長庚大學共同科助教授）：
主持人、在座各位史學先進、同道大家好，我有個問題想向吳教授請教，我是個思想史的外行。您在文中寫到「遊於藝的四目是義理之學、經世之學、詞章之學、考據之學。」這似乎與我們所認知到的論語教育不同，論語的六藝指的是禮樂射御書數，為什麼康有為會有這種引申？
其次是想向我當助理多年的長官朱浤源老師請教，我還是很欽佩他有企圖心要整合這麼一大套的型模，是深受社會科學研究的影響的。就像李國祁老師所說，要使用大陸文明、海洋文明這兩個前提，其實是有些危險的，比如您說孫中山是海洋文明代表，那麼李登輝的精神就有繼承他的理念？蔣介石是浙江省人，他就是海洋文明的一份子？一九一二年前、一九四九年以後的中國就是大陸文明，江澤民是上海人，那麼中國是海國嗎？這些理論或許在政治學上可用，可是要作歷史領域的探討的話，就需要更為深刻的探討了。
呂芳上先生：
從事革命研究多年的段昌國教授今天也在座，可否請段教授不光針對這三篇，也可以談談中俄革命史研究的比較？
段昌國先生（空中大學人文學系教授）：
既然前面已經有三隻眼睛，那我這就是第四隻眼睛了。談到中國的改革與革命的分野與發展，與俄國互相比較是很有意思的。陳三井教授在結論中根據電報檔提到飢荒、米價飛漲、民變、金融危機引發之擠兌現象，造成全國人心惶惶，無異間接助長反清氣勢，「甚至澈底動搖清朝國本」這點（引自三井先生文），其實王業鍵的研究LandTaxationinImperialChina提到近代中國由於田賦固定，但土地價格上漲，尤其是東南地區，因此農村社會基本上是穩定的。三井先生用「澈底」兩個字恐怕是太重了。在中國大概有百分之七十五到八十是農民結構社會，俄國的比例也相近，中國無論是改革與革命都很少提到要如何改善農村的問題。俄國農村最重要的兩個問題，一是土地（land），一是自由（freedom），俄國內部也分成各黨派（party），但中國至少在一九一一年前則不成熟。俄國的各黨派則著重如何進入民間尋找群眾力量，最激烈的就是民粹主義者，要「走入民間」（goingtothepeople），又成立了社會革命黨，另外還有社會民主黨等組織。還有其他極端組織。所以相較於俄國，像吳先生跟朱先生都談到康有為，康的女兒就提到康有為跟孫中山的交情其實不壞，常在一起共談國家大事，他們的差別在於康是主張均主立憲，孫是主張民主立憲。對立憲是共同的，但滿清君主是否留任，他們的意見則不同。我相信這是事實，所以我想在中國講革命與改革並不像俄國那樣主張有激烈分歧的情形。
朱先生質疑蕭公權先生的民主主張，但是蕭先生在AModernChinaandaNewWorld:KangYu-wei，ReformerandUtopian，1858-1927中說過，他一九三四年在江蘇省四個縣做過調查，發現文盲比例甚高，所以他不認為當時能夠實行民主。所以，朱先生要是問到蕭院士地方行政要怎麼實踐？在1934年時蕭院士是較為支持國民黨的訓政主張的。
我的第四隻眼睛還是願意拿俄國的例子給中國人看，中國要談改革或革命，其實都沒有動到真正根本—即農村社會的改革，以當時農民的收入與土地增值情況，都不會有根本的變動，所以無論是改革或革命在中國的情形，就像朱先生所說的，其實都是浮在上頭的。二者之間要相輔相成，其實也沒什麼特別不同。比較明顯的不同或許是在於要不要保留滿清皇帝的問題，這在中國很特殊，可是俄國就沒有這種問題了，要不要保留沙皇是到一九一七年布爾什維克革命時才發生的，之前的立憲民主、社會革命、社會民主等政黨都沒有要驅逐沙皇，只要組成國會，代表各方利益，商人、資本家、工人等組織利益團體在其中運作，用朱教授的話，是有相當成熟的議會民主心態，但是最後宣告失敗，讓布爾什維克成功。克倫斯基（AlexanderKerensky）寫過一本書RussianandHistory"sTurningPoint，認為失敗是在於一九一七年的一次世界大戰，沙皇堅持要打仗，臨時政府也堅持延續此政策，雖然克倫斯基本人不贊成，追根究底，一次世界大戰幫助在俄國主張改革陣營只佔少數，以列寧為首的布爾什維克成功。
還要提到一點，大家都忽略官僚本身也在改革，其改革的廣度與深度可能遠超過改革與革命派。像俄國陣營內，史多利賓於一九○五到一九○七年所進行的改革既深且廣，卻還是不能解決農村的土地問題，因為從一八六○年開始的土地貸款及地主問題已經很嚴重，不是他一人所能解決的。接替史多利賓的維德，是想用工業化來解決問題，也花了兩、三年以上的時間，最後還是沒有成功，所以一直到一九一七年之前，俄國官方試過各種方法改革，官僚式的改革可能是蠻重要的。回到中國的情形，滿清的官僚式改革作的情形如何？如同李國祁先生所說，滿清親貴裡頭也有不少同情革命、支持革命的，奈何滿族在舊有中國的思想基礎上，身分、血統問題是解不開的結。
像康有為在戊戌變法時曾經兩次上書光緒皇帝，一次是大家所知的「明治維新變政考」，另一次就是「彼得大帝變政考」，後文在《康南海全集》中均未收入，這是為什麼？因為，光緒皇帝真正要用的是「彼得大帝變政考」，滿清當時對俄國的認識非常淺，所要借鏡的是彼得大帝奪權的方式，跟清朝當時情況很類似，就是如何從女人的手上奪取皇權，像彼得大帝就是從母親、姊姊手上取得皇權的。因此，康有為上「彼得大帝變政考」的目的就是要把光緒從無權的皇帝變成有權的皇帝，這也是戊戌變法的一個重點，最後是宣告失敗的。此中問題複雜，我也只能先暫時說到這裡了。
呂芳上先生：
謝謝段先生的第四隻眼睛。現在還有一人自由發言的機會，陳儀深先生請。
陳儀深先生：
我向朱先生請教一下。第一個就是有關蕭公權的部分，我認為他受到西方相當的學術訓練，對民主政治的信仰不必然是受到孫中山的影響，而且對於中國傳統的政治制度不見得不夠理解，朱先生在此要以蕭公權為例來證明孫中山的影響可能有待商榷。
第二是行省的關切，省的制度究竟適不適用於中國有其複雜背景，並不適合套用台灣的經驗。台澎金馬中的台灣太大了，相對性說來「精省」的背景與民國時期（RepublicanChina）是相差很大的，聯省自治也不見得是考慮理論上的中央集權與地方分權的優劣利弊，而是在討論當時四分五裂情況下，是否可能用一省一省聯合的方式來達到統一的目標；先求有一個國家，再討論分權或集權，也是一九三○年以來胡適等人的關切。
最後有關民主或民本的問題，朱先生在此文中寫的比較樂觀，認為是躍向海洋，還可以指引二十一世紀的中國，我以前的印象是朱先生對於民本較為肯定，對民主比較懷疑。那麼我在這裡還是想說，朱先生的策略常是用民本的理想，來跟民主的實際作比較，邏輯上恐怕有問題。民主確實可能產生菲律賓的情形，可是自從討論民主理論以來，就有經驗型的民主理論，古典型的民主理論，或綜合性的民主理論。今天要說民主政治都是需要參考，它只不過是一種產生領導人的方式不同而已，不採取世襲的君主專制制度，而是以定期改選的方式產生領導人，這就是民主政治的核心。至於如何達到古典的理想就是長遠的目標理想，能達到幾分就是幾分，這也是三○年代蕭公權的說法。像胡適等人，在一九三○年代的主張，都不是要立即實現美國式的民主，而是要由受過一定教育以上的人才有權投票，因此不要把民主想成多麼困難，想的越難就越容易給專制藉口，因此他們對民主的理解是一種光譜的現象，就從政府有限這方面做起。所以要討論這些問題是很複雜的，還是要回到不同的階段、不同的問題上處理才比較妥當，而不是用一個說法來涵蓋一個世紀。
呂芳上先生：
謝謝，因為時間關係，請每位引言人用三分鐘的時間回答，先請吳展良教授開始。
吳展良先生：
謝謝各位的提問。李教授提到晚清的儒家似乎都有求道心態，我想這還是需要分辨的。我在這裡所提的是比較嚴格意義的求道，是在面對政、經、社會、文化的全面危機時，為因應深鉅的挑戰，而追求一以貫之的道理的一種態度。晚清張之洞的中體西用說，以及王韜、鄭觀應的道器說，對全面危機的認識度比較不深刻，所追求的也不是真正一以貫之的道理。我特別談嚴復、康有為，因為他們深刻地體認到全面的危機與舊體系的困境，而追求一以貫之的東西以重新衡定一切，並指導中國文化的發展方向。至於這種求道心態是否如李教授所言在庚子以後就沒有了呢？事實恐怕不然。我個人針對新文化運動時期的一些人物所作的研究顯示，他們背後這種求道的心裡還是很強的，梁漱溟、李大釗、毛澤東等人皆如此，所以這種態度的影響非常深遠。幾千年的舊體制崩解之後要追求新體制，而當時人相信發展新體制必須有其整套的說法與一貫的道理，這是清末以及民初學人深具求道心態的根本原因。
有關學術精神的問題。我想在學術精神上今天不可能再走回頭路，可是我們今天的學術界確實有精神力量不足的問題。話得重些就是有氣無力。我們在技術上學西方是學得有一定成效了，可是我們所學到的西方學術精神還是差了很多，不幸於此同時，傳統的學術精神也沒有了。在這種情況下，我們的學術界若從世界學術界觀點來看，實在是品次不高。我國學術界未來的核心精神何在，是個大問題。既不可能再走回頭路，那麼未來怎麼辦呢？這是我在此所要提出的問題。我們有很多學人，不論是在台灣或是大陸，是夾在中間的，既帶有傳統色彩又不是真傳統，學西方又學得不道地，精神浮動不穩定，做學問不認真、不徹底也缺乏持之以恆的真正堅持。做學問缺乏真精神，這是我們學術界當前的根本性問題。
《大同書》是否受到馬克思主義的影響？從史學上來說既然還找不到具體證據，也就無法作論斷。然而根據康有為的年譜與相關記載，他的大同思想在二十七、八歲的時候已經成形。其中固然有儒家的成份，更重要的是源自佛家破一切分別相的思想。另外，從先秦子學的發展過程來看，《禮記˙禮運》的大同理想也很可能頗受墨家兼愛與公天下思想的影響。晚清以降墨家思想的復興與其後馬克思主義及社會主義在中國的發展有密切的關係。所以從思想內部的脈絡來看，康有為所說破滅家族、公天下、平等與博愛的理念在佛家與墨家思想中已可獲得足夠的資源。而比較不足的是科學唯物論的成份，像精神乃有知之電，人死後火葬，所遺做肥皂之類，這是康有為受近代科學影響而新加入的成份。所以康有為不一定要接受馬克思影響才會產生大同思想，從儒家，特別是在佛家、墨家所提供的思想資源之基礎上，再加上一些唯物的成分，也足以產生大同思想。至於呂士朋先生所提到有關社會主義的影響，我想康有為在制度與思想層面上均曾受到社會主義的影響。固然在根本的理念層面，中國傳統思想再加上一點唯物論，已足以產生大同思想，西方社會主義的理想，對康有為顯然頗具吸引力。至於制度上，像蒙養院、世界公民、去除階級、公議政府等，亦應受過社會主義的影響，但未必就源自馬克思主義。
康有為為「游於藝」所下的定義，與儒家傳統的六藝有所不同。雖然康有為在〈長興學記〉中的「六藝補論」，曾就禮、樂、射、御、書、數加以申論，可是在正文中則明白以義理、詞章、考據與經世之學定義「游於藝」。義理、詞章、考據不可偏廢一說，本由桐城派所提出，加以清季學者又普遍重視經世之學。康氏將四者合一，企圖由藝而進於道，將事事物物會通於一個統貫的道理。
陳三井先生：
我先回答國祁兄的問題。檔案也好，官文書也罷都有其侷限。目前我看到的檔案、文獻只是一部分，所以只能呈現一部分，而不是全貌，看得越多的話就會有更全面的呈現。所以，另一隻眼睛還是不夠亮的，國祁兄說是隔靴搔癢，我比較贊成用「瞎子摸象」，而不是隔靴搔癢，瞎子還是有摸到一點，這是我的想法。
有關段教授提到動搖國本的問題，我並不是說革命動搖國本。看檔案是披沙瀝金的工作，我從檔案中找到兩句話做見證：一個是清朝官員自己說「人心浮動」，一個是「岌岌不可終日」。換句話說，革命並沒有造成這種印象，反而是米荒所造成的全面性、急迫性，威脅更大，因為民以食為天，跟大眾小民密切攸關，使得清朝官員處理的困難度遠超過革命黨，所以米荒加上革命黨才可能動搖了國本。我比較強調米荒對清廷督撫官員所造成的威脅，那種人心浮動、岌岌不可終日之勢，可能遠比革命黨棘手，這才是重點。
朱浤源先生：
從大家的問題看來，我想先強調我是從世界的角度，來看五千年的變化，而不是只看一個世紀的變化，希望大家先把此放在心上。
也正是如此，我先對吳教授的悲觀表示意見。我覺得今天學術界正因為有了四隻以上的眼睛，才能進行多角度創作。臺灣今天已經有詩人被提名諾貝爾獎了，未來的史學界一定會有好的作品，令全世界的學者一新耳目，所以請放心。
我這篇小文章最重要的是對過去一個爭議的問題進行再肯定，那就是強調：在辛亥革命時期國家的發展重點，已從陸地移向海洋。正如清朝政府在十九世紀中葉，決定從陸防到海防一樣；以前重視陸防，後來重視海防，因為海洋的世界已經來臨，才會以海洋為核心重新考量。
正因為重新考量「海洋」的內涵，又剛好看到德國國法學學者FranzOppenheimer在DerStaat上討論國家的體制時，做了幾個大的分類，並提到海國的觀念，他以希臘的共和民主為模式，名之為「海國」，也就是以「海國」一詞指涉共和特色，所以我就在這文章中用了這個觀點。
中國對外的重點從陸防要跳到海防都爭議很久，真要將全體國人都引導，進入海洋時代，自然是更不容易的，所以就像段教授所說的，辛亥革命發生的那幾年，並沒有動到政體的根本。段教授提到一點讓我深以為然，我想王壽南教授也會有同感，就是文官體系的運作，在清末事實上是鴨子划水，有在進行的；在清朝末年的自強運動與維新運動時期，立憲議會民主的新體制，有明顯的進度。過幾天圓山飯店所舉行的學術研討會中，我將從制度的觀點來看辛亥革命，會有比較細膩的處理，屆時再向大家進一步請教。
段教授所提到一個根本問題，我在本文之中，也用了三角形四層金字塔指出，社會演化時，「文化」、「經濟」、「社會」與「政治」四大項目，循序推動的規律與原則。簡單地說，就是整體重建的根本，繫於文化教育上頭，所以俄國的維德會失敗，就是因為他只用了三、四年的時間推動工業化，沒有足夠的時間，真正把科技知識與文化生根於俄國人民的心中，所以自然不會一下子就改革成功。
至於民主與否的制度性問題，我最主要的考量，是以地球上的中華世界為中心，而不限於臺灣一島。所以有關中華民國的臺灣省的自治問題，我是從整個中華世界來觀察，而不是從臺灣的角度來看，是比較大的角度。這個大角度，可以讓我們看出：民主作為一種必要的程序，與古代中國的要求以民本為目的，兩者是可以並行不悖的。但是，我要強調：要達成民主的程序容易，想實踐民本的原則，則很難做到。而且後者才是任何統治的宗旨。至於未來我們要怎麼辦呢？吳教授對此，似乎一直在惶恐之中，他的提問與主張，也比較不抱樂觀看法；我則比較樂觀，認為要以四隻眼睛（表示多元的看法），來從事多角度創作。能夠如此，自然會有能力以臺灣為基地，引領中國大陸，共同躍向海洋。謝謝。
呂芳上先生：
謝謝朱先生，朱先生已經與大家有約，圓山飯店還有話要說。辛亥革命的歷史就像很多事情一樣，有其必然性，也有很多的偶然性，就跟今天的座談會一樣，原本預期是很順利在歐美所舉行，孰料一場颱風把歐美所淹得非常淒慘，讓我們把場地換到近史所這裡，這就是一個偶然，但是我們終於開會，這就是必然。謝謝大家今天能夠參與這場會議。大家在雨天中仍然前來開會，對會議的支持，在此深表感謝。 (责任编辑：admin)

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